Αναλυτικά το κείμενο της συνέντευξης ∇

Π.Μ: Έχουμε το θέμα των μέτρων που φαίνεται να εξετάζει η κυβέρνηση να τα μαζέψει σιγά-σιγά. Δεν ξέρω με ποιόν τρόπο τώρα και αν είναι καλό αυτό γιατί υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος μετά τα σημερινά, κοντά 3.500 κρούσματα μπορούν τα πράγματα να γίνουν ακόμα χειρότερα και αν γίνουν ακόμα χειρότερα μπορεί να αντέξει το σύστημα τόσες χιλιάδες κρούσματα; Και έχουμε και το θέμα των εμβολιασμών, του εμβολίου Αstra Zeneca, εκεί είναι μία ιστορία που έχει αρκετά μεγάλο πολιτικό ενδιαφέρον και υπόβαθρο. Ένας οικονομικός πόλεμος μεταξύ χωρών και συμφερόντων, που δεν ξέρω μπορεί να αναδείξει εδώ μία χώρα όπως την Ελλάδα ως σοφή μεταξύ των χωρών, οι οποίες επιλέγουν κάτι άλλο. Τελικώς θα το δούμε αυτό, περιμένουμε τις ανακοινώσεις του ΕΟΦ, αντέδρασαν οι μεγαλύτερες χώρες, βεβιασμένα, προκαλώντας μία μεγαλύτερη ακόμα ανησυχία των πολιτών απέναντι στους εμβολιασμούς και εντείνοντας ίσως το πρόβλημα αξιοπιστίας που έχει όλη αυτή η διαδικασία, όχι απλά από μόνη της ως διαδικασία αλλά επειδή έχουμε ένα καινούργιο εμβόλιο και πολλοί άνθρωποι φυσιολογικά η μη μπορεί να ανησυχούν. Εντείνεται όμως η ανησυχία εξαιτίας όλων αυτών των κακών χειρισμών. Καταρχάς η πορεία της πανδημίας σε μία φάση που φαίνεται ότι εξετάζεται το χαλάρωμα των μέτρων ενώ το τρίτο κύμα είναι στην κορύφωσή του.

Λ.Γ: Πράγματι, έχουμε μία κορύφωση η οποία φαίνεται να είναι δυσανάλογη των μέτρων. Ο κόσμος έχει κουραστεί, η κοινωνία έχει κουραστεί, έχει τώρα από το Νοέμβριο που είμαστε συνεχώς σε ένα ακορντεόν, που περισσότερο έκλειναν (σημ.: αυστηροποιούνταν) τα μέτρα αυτό το διάστημα από ότι άνοιγαν και τώρα που έχουμε φτάσει στο κομμάτι που είναι ανάγκη για την κοινωνία να ελαφρύνει λίγο, τώρα έχουμε δυστυχώς την κορύφωση των περιστατικών, πιθανότατα λόγω της βρετανικής μετάλλαξης που κάνει τον ιό πιο μεταδοτικό. Είναι μία δύσκολη περίπτωση, δύσκολος ο χειρισμός σε συνδυασμό με το ότι το σύστημα υγείας βρίσκεται στα όρια του. Είναι μία εξαιρετικά δύσκολα διαχειρίσιμη, από όποια οπτική γωνία και να το δούμε, κατάσταση. Όλο αυτό το διάστημα, είπατε πριν για Astra Zeneca ορθώς η χώρα δεν προχώρησε σε αναστολή, όπως άλλες χώρες. Πρέπει να λέμε τα σωστά πρέπει να λέμε και τα λάθη. Αυτό το διάστημα χάθηκε πολύ κρίσιμος χρόνος ώστε να φτιαχτεί το σύστημα να ανταπεξέλθει σε μία τέτοια κατάσταση. Δυστυχώς και ευτυχώς σε μία πρωτόγνωρη κατάσταση υπάρχουν θετικά και αρνητικά, είμαι στην διάθεσή σας να απαντήσω σε ότι με ρωτήσετε.    

Π.Μ: Εκτιμάτε ότι είναι η κατάλληλη στιγμή για να προχωρήσει το χαλάρωμα, γιατί νομίζω ότι η κυβέρνηση μετράει το πολιτικό κόστος και την απείθεια, την απειθαρχία πολλών πολιτών με τα κορωνο-πάρτυ, σε πόλεις όπως η Ξάνθη και η Πάτρα έγιναν σχεδόν κανονικά οι καρναβαλικές εκδηλώσεις, όχι με την ευθύνη τω διοργανωτών αλλά κυρίως με ευθύνη πολλών πολιτών, και στην Ξάνθη αντίστοιχα, και βλέπουμε ότι αυξάνονται αυτά τα περιστατικά απειθαρχίας. Μαγαζιά που ανοίγουν κανονικά, δουλεύοντας με τραγουδιστές που τραγουδάνε και οι πελάτες να πετάνε λουλούδια από κάτω. Βλέπουμε περιστατικά που δείχνουν ότι το πράγμα αρχίζει και ξεφεύγει και αντιλαμβανόμενη η κυβέρνηση ότι δεν μπορεί να συγκρατήσει πια τον κόσμο, αρχίζει την χαλάρωση, με το πιο ελαφρύ που μπορεί να είναι η παράταση κατά 2 ώρες του προγράμματος του εγκλεισμού.    

Λ.Γ: Προφανέστατα η κυβέρνηση κοιτάζει το πολιτικό κόστος, όπως άλλωστε θα έκανε και κάθε άλλη κυβέρνηση, και ειδικά μία κυβέρνηση που βρίσκεται σε καθοδική πορεία και έχει μία μεγάλη φθορά. Όχι μόνο από το θέμα της διαχείρισης της υγείας αλλά και από την οικονομική εξέλιξη των πραγμάτων. Οι επιχειρήσεις είναι κλειστές για πάρα πού μεγάλο διάστημα, άνθρωποι ζουν με πολύ λίγα, δεν υπάρχει οικονομική δραστηριότητα, όλα αυτά πρέπει να συνυπολογισθούν όταν κάποιος διοικεί ένα κράτος. Όντως ο κόσμος έφτασε στα όρια του και κυρίως κατά την γνώμη μου το πρόβλημα ήταν ότι χάθηκε και η εμπιστοσύνη και η αξιοπιστία του κόσμου απέναντι στα μέτρα που έπαιρνε η κυβέρνηση γιατί δεν είχαν λογική, δεν υπήρχε ειλικρίνεια, ένας πάρα πολύ σημαντικός παράγοντας. Άνθρωποι που έχουν εκπαιδευτεί, και εγώ είμαι ένας από αυτούς, (γνωρίζουν πως) σε διαχείριση κρίσεων, ένας σημαντικός παράγοντας είναι η ειλικρίνεια και η τεκμηρίωση κάθε μέτρου. Εδώ βλέπουμε μέτρα που δεν υπάρχει λογική, π.χ. γιατί στα Γιάννενα να κλείνουμε 7 και όχι 9; Σε μία περιοχή που δεν υπάρχουν μεγάλοι οργανισμοί, υπάρχει πολύ μεγάλη έκταση στο νομό Ιωαννίνων καθώς ως προς την έκταση του είναι ίσως μεγαλύτερος από την Ολλανδία και το Βέλγιο μαζί, μάλλον η Ήπειρος είναι μεγαλύτερη. Βλέπετε μέτρα που δε συνάδουν και ο κόσμος τα προσλαμβάνει αυτά και πρέπει να πούμε ότι στην Ξάνθη πολύ σωστά είχαμε περιστατικά αλλά ήταν μεμονωμένες περιπτώσεις, καθώς η πλειονότητα του κόσμου αντέδρασε εξαιρετικά αυτή τη χρονιά (και το λέω γιατί) πριν λίγες μέρες κλείσαμε μία χρονιά από την μέρα που κηρύχθηκαν τα μέτρα. Επίσης ο κόσμος όταν βλέπει μία κυβέρνηση να επιτρέπει τις διαδηλώσεις, τις συναθροίσεις, να λέει μέχρι 100 άτομα αλλά ταυτόχρονα ρίχνει πρόστιμα σε ανθρώπους 300 ευρώ γιατί περπάτησαν, γιατί… Όλα αυτά είναι περίεργα και αντηχούν κάπως στα αυτιά του κόσμου. Θα περάσει κάποιο διάστημα και τα μέτρα θα φαίνονται τόσο αστεία όπως φαίνεται πλέον που πέρυσι έκλειναν το Παραλίμνιο στα Γιάννενα με 0 κρούσματα για ένα μήνα, κάπως έτσι θα είναι και στο μέλλον. Συνεπώς παράλληλα έχουν γίνει και άλλα λάθη δηλαδή η επιτροπή δεν θα έπρεπε κατά την γνώμη μου, το έχω πει επανειλημμένως, να αποτελείται μόνο από καθηγητές ιατρικής γιατί δεν έχουν την σωστή επαφή με την κοινωνία. Θα έπρεπε να συμπεριληφθούν και άλλες ειδικότητες όπως κοινωνιολόγοι, ψυχολόγοι, ψυχίατροι μέχρι και συγκοινωνιολόγοι.

Π.Μ: Εδώ τα επίπεδα των αποφάσεων είναι το επιστημονικό που εισηγείται και το κομμάτι το πολιτικό που μετράει και συνυπολογίζει τις επιπτώσεις όπως στην οικονομία, τις επιπτώσεις των μέτρων πως θα μπορέσουμε να ανακάμψουμε μετά από όλη αυτή την ιστορία, και νομίζω κάπως έτσι φιλτράρεται. Βέβαια πολλές φορές λέμε ότι πολιτικοποιούνται οι εισηγήσεις των επιστημόνων και λίγο εμπλέκεται το πράγμα. Είναι μία δύσκολη κατάσταση, δύσκολα διαχειρίσιμη.

Λ.Γ: Θέσατε ένα άλλο θέμα τώρα ότι η κοινή γνώμη τώρα έχει την αίσθηση ότι η επιτροπή δεν αποφασίζει, ότι δεν υπάρχει επιστημονικότητα. Αυτό που εγώ λέω είναι ότι υπάρχει “μονοεπιστημονικότητα”, λανθασμένα, γιατί αυτοί που ξέρουν να διαχειριστούν αυτές τις καταστάσεις έπρεπε να συμπεριλάβουν και άλλους ανθρώπους. Επίσης η κοινή γνώμη εισπράττει ότι η επιτροπή δεν είναι το απόλυτα τεκμηριωμένο επιστημονικά το οποίο βασίζεται, αλλά συνυπολογίζονται και πράγματα, όπως είπατε και εσείς, το πολιτικό κόστος, η άποψη της κοινής γνώμης, η φθορά μιας κυβέρνησης.

 Π.Μ: Τα ότι είμαστε σε ένα παρατεταμένο lockdown που δεν έχει αντίστοιχο στην υπόλοιπη Ευρώπη είναι αλήθεια άραγε; Δεν μπορώ να το τεκμηριώσω αλλά το ακούω σαν κριτική.

Λ.Γ: Επειδή παρατηρώ τι γίνεται στις υπόλοιπες χώρες υπάρχουν χώρες με αυστηρά μέτρα και χώρες που το διαχειρίστηκαν διαφορετικά όπως είναι η Ιαπωνία, η Νέα Ζηλανδία που είχαν πιο ήπια και πιο μακροχρόνια διαχείριση. Κάθε χώρα έχει τις ιδιαιτερότητες της, εδώ πράγματι τα μέτρα ήταν σχετικά αυστηρά, ίσως και καλώς αυτό βέβαια θα φανεί και στην πορεία και δυστυχώς τώρα παρά την αυστηρότητα των μέτρων βλέπουμε ότι η κατάσταση δεν ελέγχεται και έχει ξεφύγει.

Π.Μ:  Και επανερχόμαστε τώρα στο κομμάτι της υγείας, της καταστολής στο χώρο του νοσοκομείου της ασθένειας όπου φαίνεται ότι αρχίζει να δοκιμάζεται το σύστημα και αρχίζει η κριτική του αν έγιναν προσλήψεις, πόσες ΜΕΘ, τριπλασιάστηκαν λέει η κυβέρνηση, η αντιπολίτευση λέει και άλλες. Εσείς τι λέτε ακούγοντας και τη μία και την άλλη πλευρά ότι υπήρχαν περιθώρια και άλλων προσλήψεων, και δημιουργίας άλλων ΜΕΘ, και αυτό ήταν η λύση του προβλήματος;

 Λ.Γ: Δεν είναι πανάκεια οι προσλήψεις, σίγουρα χρειαζόταν μετασχηματισμό το σύστημα, σίγουρα είναι ένα γερασμένο σύστημα. Δυστυχώς δεν έχουν προχωρήσει οι προσλήψεις που είχαν ανακοινωθεί πέρυσι τέτοια εποχή. Εξακολουθούμε να έχουμε αυτές τις αγκυλώσεις, εξακολουθούμε να  έχουμε πολύ γραφειοκρατία. Είχαμε πάρα πού μεγάλο διάστημα για να προσαρμόσουμε το σύστημα λίγο καλύτερα, όχι ότι θα τα φτιάχναμε ιδανικά τα πράγματα. Υπάρχει σίγουρα μία αναποτελεσματικότητα, που μπορώ να σας πω πολύ απλά παραδείγματα, υπάρχει αυτή τη στιγμή νοσοκομείο από τα μεγαλύτερα στην Ελλάδα που αυτή τη στιγμή είναι ακέφαλο εδώ και 6 μήνες, το Πανεπιστημιακό της Πάτρας. Υπάρχουν προσλήψεις που δεν έχουν προχωρήσει, τομείς που δεν έχουν αξιοποιηθεί όπως η πρωτοβάθμια. Υπάρχουν νοσοκομεία όπως το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείων που δυστυχώς μετατράπηκαν σε νοσοκομεία COVID, η πλειονότητα των νοσοκομείων έχουν μετατραπεί σε νοσοκομεία μονονοσηρότητας, νοσοκομεία μίας νόσου, και ταυτόχρονα δεν πραγματοποιούνται οι υπόλοιπες ιατρικές πράξεις. Δεν γίνονται χειρουργεία, δεν υπάρχουν τακτικά ιατρεία, δηλαδή αν τα βάζαμε σε μία ζυγαριά, αντιμετωπίζουμε τον COVID, αλλά πρέπει να δούμε και το υπόλοιπο κομμάτι. Πρέπει να δούμε και το κομμάτι της ψυχικής νόσου και της υποστήριξης του κόσμου σε κομμάτια παράλληλα αυτής της πανδημίας.

 Π.Μ:  Διάβασα σε ένα άρθρο σας προ ημερών ότι αποδίδετε ευθύνες και στην 6η ΥΠΕ και λέτε συγκεκριμένα την πρόταση ότι έπρεπε να προχωρήσει σε περιφερειακό επίπεδο μία οργάνωση ενός αποφασιστικού οργάνου με  τοπικό όμως χαρακτήρα ανά περιφέρεια, κοιτάζοντας τα δεδομένα μίας περιοχής και προσαρμόζοντας αναλόγως και τα μέτρα και τις αποφάσεις.

Λ.Γ: Εννοείται και δεν το λέω μόνο εγώ, έχει ψηφιστεί από αυτή την κυβέρνηση ότι από 01/01 θα έσπαγε η 6η ΥΠΕ, κάτι που δεν έγινε και επίσης είναι δείγμα της αναποτελεσματικότητας κατά την γνώμη μου του υπουργείου υγείας, με το ελαφρυντικό ότι πέσαμε σε μία περίοδο πανδημίας. Ένα παράδειγμα για την επιτροπή εμπειρογνωμόνων, δεν μπορούν από την Αθήνα να έχουν σαφή άποψη για το τι γίνεται στα Γιάννενα, στην Κόνιτσα, στο Μέτσοβο. Ούτε επίσης όμως, θέλω να πάω και στην άλλη περίπτωση, δεν μπορεί να το αφήνει αυτό στην τοπική αυτοδιοίκηση και άνθρωποι που το πρωί μας λένε για τον πρωτογενή τομέα το βράδυ να μας λένε για την υγεία. Ούτε είναι ο ρόλος της τοπικής αυτοδιοίκησης να ασχολούνται και με τις λακκούβες και με την υγεία. Είναι ένα πολύ κρίσιμο θέμα, βρισκόμαστε εν μέσω μίας πανδημίας, θέλει πολύ προσεκτικούς χειρισμούς, θέλει την κατανόηση του κόσμου, ειλικρίνεια, ανθρώπους που το κατέχουν αυτό το θέμα, θέλει ομάδες multi disciplinary, δηλαδή πολυεπιστημονικές, ακόμη και επικοινωνιολόγους για να μπορέσουμε να διαχειριστούμε καλύτερα αυτή την κατάσταση. Δυστυχώς, και δεν θέλω να βγαίνω ούτε προφήτης ούτε να πυροβολώ και να κατηγορώ το σύστημα. Λέω πράγματα που μακάρι να τα έβλεπα να γίνονται, δεν έγιναν δεν γίνονται και δεν βλέπω να γίνονται και δυστυχώς τα πληρώνουμε ποικιλοτρόπως. Εύχομαι να μην τα πληρώνουμε σε θανάτους και ευτυχώς η νοσηρότητα από τον ιό δεν δείχνει να δείχνει τόσο ισχυρή όσο η μεταδοτικότητα του.