Μοιραστείτε

Αναλυτικά το κείμενο της συνέντευξης: 

Β.Ν: Σε αυτό το σημείο να μιλήσουμε με Skype με τον κ. Λάμπρο Γεωργόπουλο, ο οποίος είναι οικονομολόγος υγείας πρώην διοικητής του Νοσοκομείου Χατζηκώστα, κ. Γεωργόπουλε σας ευχαριστώ για την επικοινωνία.

Λ.Γ: Εγώ ευχαριστώ που ζητάτε τη γνώμη μου και με προσκαλείτε.

Β.Ν: Λοιπόν κ. Γεωργόπουλε, ο τουρισμός όπως άνοιξε στη χώρα έχει ένα μερίδιο ευθύνης λέει ο Άδωνης Γεωργιάδης μετά το στρογγυλεύει, πέσαμε έξω είπε πριν λίγη ώρα ο Μητσοτάκης, έπεσε έξω η κυβέρνηση, οι ειδικοί και οι επιδημιολόγοι στο ζήτημα της Θεσσαλονίκης. Τι συμβαίνει, πως βλέπετε εσείς να εξελίσσονται τα πράγματα στη χώρα καθώς βαδίζουμε, είμαστε εδώ και κάποιες μέρες στο lockdown, και αυστηροποιούνται από αύριο τα μέτρα.

Λ.Γ: Κοιτάξτε κ. Ντόκα ήταν εκ των πραγμάτων μια πρωτόγνωρη και δύσκολα διαχειρίσιμη κατάσταση, όλοι βάδιζαν στο άγνωστο και αναμενόμενο σε αυτό το διάστημα να έγιναν και λάθη. Σήμερα που η χώρα έχει το ρεκόρ κρουσμάτων δεν είναι μόνο η Ελλάδα που έχει σήμερα το ρεκόρ κρουσμάτων, αντίστοιχα έχει και η Αγγλία και η Αμερική και έχουν πέσει έξω επιστήμονες και ειδικοί από τεράστιους οργανισμούς, από τεράστιους φορείς, είναι ξαναλέω μια κατάσταση πρωτόγνωρη. Προσωπική μου εκτίμηση, εκεί που γίνεται λάθος στα ελληνικά δεδομένα είναι ότι, αναφερθήκατε και πριν, άκουγα τη συζήτησή σας με τον κ. Μηλιώνη χαριτολογώντας στον κ. Μόσσιαλο που λέγατε ότι συνήθως είναι οι γιατροί που δεν ασχολούνται με την Ιατρική ασχολούνται με την πολιτική της υγείας, νομίζω ότι η συγκεκριμένη κυβέρνηση γυρνάει και κοιτάει τελείως μονόπλευρα, δηλαδή θα σας θυμίσω ότι το Μάρτιο είχε συστήσει μια επιτροπή ειδικών αποκλειστικά από γιατρούς, αποκλειστικά από καθηγητές ιατρικών σχολών. Σίγουρα με το κύρος τους εγνωσμένης αξίας, όμως χρειάζονται multidisciplinary ομάδες από διαφορετικούς ανθρώπους, δεν είναι πανάκια το να είναι κάποιος καθηγητής Πανεπιστημίου ότι ξέρει τα πάντα. Υπάρχουν άνθρωποι και εδώ στα Γιάννενα με τρομερό background, τρομερό επικοινωνιακό background που είναι έξω, που είναι στην ελεύθερη αγορά, απουσιάζουν managers, πραγματικοί managers υγείας που επίσης αναλογεί με τα επιδημιολογικά δεδομένα, νομίζω ότι βλέπουμε λίγο μονόπλευρα και αντιμετωπίζουμε, βέβαια τον κόσμο τώρα αυτά που λέμε δεν τον πολύ αφορά απλά επειδή με ρωτήσατε στα λάθη. Σίγουρα δεν νομίζω ότι υπάρχει κυβέρνηση, δεν νομίζω ότι υπάρχει πρωθυπουργός σε όλο το κόσμο που θέλει να κάνει λάθη, γενικά στα θέματα της υγείας που είναι τόσο ευαίσθητα, όλοι προσπαθούν για το καλύτερο όποιος και να ήταν στη κυβέρνηση.

Β.Ν: Όμως είχε ετοιμαστεί το σύστημα της Υγείας για το δεύτερο κύμα, φαίνεται ότι δεν είχε ετοιμαστεί πουθενά, βέβαια συγκριτικά πολύ χειρότερα να είναι τα πράγματα σε προηγμένες χώρες αλλά ούτε εδώ είχε ετοιμαστεί επαρκώς.

Λ.Γ: Πρώτα απ’ όλα νομίζω ότι επαναπαυθήκαμε στην “επιτυχία” του πρώτου κύματος που πολύ σωστά είπε και ο κ. Μηλιώνης πριν ότι στην Ελλάδα ουσιαστικά εμείς τώρα έχουμε το πρώτο κύμα που στον άλλο κόσμο είναι το δεύτερο κύμα. Υπήρχε τεράστιος χρόνος, θα μπορούσαν σίγουρα να γίνουν πράγματα. Προσωπικά έχω πει σε παλαιότερο χρόνο ότι η συγκεκριμένη λύση από το Υπουργείο Υγείας θα μπορούσε να είναι πιο αποτελεσματική, καλύτερη γενικότερα, πιο προσεγμένη, πιο σχεδιασμένη και όχι μόνο για τον ιό και προεκλογικά που γνωρίζαμε όλοι ότι ποια θα είναι η κατάσταση και ποια θα είναι η επόμενη κυβέρνηση και θα υπάρχει ένα συγκεκριμένο σχέδιο για την υγεία. Πηγαίνω όμως σε ένα άλλο κομμάτι ότι το ίδιο το εθνικό σύστημα υγείας στην Ελλάδα νοσεί και δεν νοσεί τώρα, νοσεί χρόνια, είναι ένα σύστημα με δομικά προβλήματα, με παθογένειες πολλών ετών που δεν φαίνεται να αλλάζουν και μάλιστα ίσα ίσα τώρα με αφορμή την πανδημία που η πανδημία έκανε και πάρα πολλά καλά αν θέλετε να πούμε,  έφερε στο φως πάρα πολλές αδυναμίες και προσπαθούμε και κλείνουμε πληγές που έπρεπε να κλείσουν από πάρα πολλά χρόνια πριν, αλλά και πολλοί εκμεταλλεύονται αυτή τη κατάσταση. Άκουγα πριν να λένε και γενικώς όλος ο κόσμος της υγείας λέει για προσλήψεις, οκ συμφωνούμε ότι πιθανότατα χρειάζονται προσλήψεις εμένα η άποψή μου όμως είναι ότι δεν είναι μόνο το προσωπικό που λείπει, χρειάζεται καλύτερη οργάνωση, χρειάζεται χρήση των τεχνολογιών. Δεν μπορεί να μιλάμε για το 2020 και να μην υπάρχει μητρώο θνησιμότητας, να μην ξέρουμε πόσοι συνάνθρωποί μας χάθηκαν σήμερα, να μην μπορούμε να συγκρίνουμε με πέρυσι. Τα νοσοκομεία να έχουν διαφορετικά πληροφοριακά συστήματα και κ. Ντόκα σας ευχαριστώ κιόλας που μου έχετε δώσει το βήμα πάρα πολλές φορές, δεν είναι ανάγκη να τα συζητάμε τώρα εμείς αυτά, εμείς που ασχολούμαστε με τον χώρο της υγείας και με την διοίκηση της υγείας τα φωνάζουμε πάρα πολλά χρόνια.

Β.Ν: Αλήθεια είναι αυτό, το επιβεβαιώνω.

Λ.Γ: Δυστυχώς τώρα που ήρθε το πρόβλημα καθόμαστε και λέμε τι φταίει και τι έφταιξε, εν πάση περίπτωση νομίζω ότι σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι να κοιτάμε μπροστά, να δούμε πως μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα και ας βγούμε πρώτα από αυτή τη πανδημία, τη κρίση, την υγειονομική κρίση όπως θέλετε ονομάστε την και από εκεί και πέρα νομίζω ότι ίσως είναι και ένας καλός οδηγός για να διορθώσουμε τα προβλήματα και τα λάθη δεν ήταν μόνο γενικά ήταν και σε τοπικό επίπεδο και πληρώνουμε επιλογές, ποικίλες επιλογές γιατί θυμάστε ότι έχουμε συζητήσει για τις λάθος τοποθετήσεις διοικητών, για τις λάθος τοποθετήσεις διοικητών ΥΠΕ, για το γεγονός ότι στην Ήπειρο κουμανταριζόμαστε να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη από την 6η ΥΠΕ στην Πάτρα. Πώς θα γίνει από την Πάτρα να ελεγχθεί η Ήπειρος, γιατί είναι η κρίση της Πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, το γεγονός ότι σήμερα ένα Τριτοβάθμιο Νοσοκομείο σαν το Πανεπιστημιακό μπλοκάρεται, γιατί να μην έχουν γίνει μονάδες έξω, η πρωτοβάθμια;

Β.Ν: Μάλιστα σας είπα και λίγο πριν για το lockdown που αυστηροποιείται από αύριο, λένε οι οικονομολόγοι και θα ήθελα να το προβάλλετε στην υγεία και γενικότερα ότι οι φόροι από ένα σημείο και μετά σκοτώνουν τους φόρους, αν το παραφράσω τώρα και πω ότι τα μέτρα, τα αυστηρά μέτρα από ένα σημείο και μετά σκοτώνουν τα μέτρα βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο τώρα ή η αυστηροποίηση  των μέτρων είναι αναγκαία όπως εξελίσσονται τα πράγματα, γιατί το λέω ότι τα μέτρα σκοτώνουν τα μέτρα, γιατί από ένα σημείο και μετά τα μέτρα γίνονται τόσο ασφυκτικά που οι άνθρωποι όλοι μας δυσκολευόμαστε πολύ να τα εφαρμόσουμε και το αποτέλεσμα αυτών των πιο αυστηρών μέτρων δεν είναι αυτό που περιμένουμε. Βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο, μπορούμε με αυτή τη ψυχική κόπωση που έχουμε να εφαρμόσουν αυστηρότερα μέτρα αυτά της καθολικής απαγόρευσης από 21:00 – 05:00 ή έχουν ακόμη ένα περιθώριο για αυστηροποίηση των μέτρων με δεδομένο ότι ο κίνδυνος είναι πολύ σοβαρός, από την άλλη υπάρχει και περίπτωση να αυστηροποιούνται τα μέτρα υπό το βάρος της Θεσσαλονίκης, υπό τον πανικό να πω της Θεσσαλονίκης. Τι λέτε όμως θέλω να ακούσω τις δικές σας σκέψεις;

 Λ.Γ: Νομίζω ότι “παν μέτρον άριστον” η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση πρέπει να συνυπολογίσουμε και τα κόστη του lockdown, όχι μόνο τα οικονομικά και στην ίδια την υγεία υπάρχουν κόστη, όπως μιλάμε για την επιβάρυνση της ψυχικής υγείας είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό στοιχείο. Δυστυχώς συζητάμε χωρίς δεδομένα, μας είναι δύσκολο να έχουμε ακριβή δεδομένα για να μπορούμε να υπολογίσουμε και ποιο είναι το ισοζύγιο αυτή τη στιγμή, δηλαδή συζητάμε ίσως βάζουμε και λίγο υπερβολή σε όλο αυτό. Τα νέα της υγείας γενικότερα είχαν αρκετή δημοσιότητα παραδοσιακά, αλλά πρέπει να δούμε το ισοζύγιο των θανάτων, τι γίνεται σε σχέση με πέρυσι γιατί μη ξεχνάμε από κάποιες άλλες με το lockdown “γλιτώνουμε” από θνησιμότητα να το πω έτσι είτε αυτό είναι τροχαία, είτε είναι ατυχήματα είτε μακροπρόθεσμα από τη μη κατανάλωση αλκοόλ, από την άθληση, από διάφορα πράγματα όλα αυτά πρέπει να μπουν στο τραπέζι. Νομίζω είχαμε συζητήσει και μαζί, η άποψη μου αρχικά ήταν ότι θα έπρεπε να δημιουργηθεί μια task force και όχι task force μόνο από καθηγητές Πανεπιστημίου ξαναλέω και δη της Ιατρικής πρέπει να γίνει εμπλοκή και άλλων ανθρώπων και πρέπει να γίνουν και τοπικές task force. Μιλήσατε για λάθη πριν, τα λάθη δεν  είναι μόνο κεντρικά, τα λάθη είναι και τοπικά κάποιοι άνθρωποι πρέπει να καταλάβουν που είναι τα όρια τους δεν μπορεί να ξέρουν για τα πάντα και να είναι εκεί στα πάντα, ειδικά από τη στιγμή που έχουν σοβαρές ελλείψεις σε κομμάτι νέων τεχνολογιών, σε κομμάτι γνώσης Αγγλικών, να μπορούν να παρακολουθήσουν, μιλάμε για πολύ απλά πράγματα. Πρέπει να αφήσουν χώρο και να δώσουν αρμοδιότητες σε άλλους ανθρώπους.

Β.Ν: Μάλιστα, κ. Γεωργόπουλε τώρα το οικονομικό αποτύπωμα, οι οικονομικές συνέπειες  και αυτού του lockdown που φαντάζομαι όλοι πιθανολογούν ότι δεν θα είναι μόνο τρεις εβδομάδες και από την άλλη υπάρχει ισχυρή πιθανότητα να μπαινοβγαίνουμε σε lockdown το οικονομικό αποτύπωμα όλων αυτών σε αυτή τη φάση φαντάζομαι είναι ανυπολόγιστο, έτσι, αλλά θα ήθελα να ακούσω κάποιες δικές σας κατευθύνσεις.

Λ.Γ: Ναι το πρώτο κύμα του οικονομικού αποτυπώματος που λέτε, των οικονομικών επιπτώσεων ήταν το Καλοκαίρι που χάθηκαν για τη χώρα η οποία έχει στηριχθεί τα τελευταία χρόνια στη παροχή υπηρεσιών, χάθηκαν πάρα πολλά χρήματα εισροών από τον τουρισμό. Σίγουρα και τώρα υπάρχει ένα τέτοιο κύμα τέτοιων επιπτώσεων, πολύ μεγάλων επιπτώσεων για κάποιους ανθρώπους και υπάρχουν και κοινωνικές δυσαναλογίες να το πω έτσι, δηλαδή μέσα από αυτή τη κατάσταση κάποιοι ευνοούνται, δηλαδή πληρώνονται χωρίς να δουλεύουν σε εισαγωγικά και κάποιοι είναι σε πολύ δυσχερή θέση. Εκτιμώ ότι έχουμε μία κυβέρνηση που έχει δείξει ότι έχει πολύ γρήγορες αντιδράσεις, παρακολουθεί, βλέπει το τι γίνεται, μπορεί να μην παίρνει, είναι πολύ γρήγοροι οι χρόνοι και πολύ δύσκολο να παρθούν αποφάσεις, μπορεί τα μέτρα που παίρνει να μην είναι απόλυτα δίκαια αλλά τουλάχιστον δίνουν μία τάση ότι υπάρχει μία πρόθεση διάθεσης ρευστότητας στην αγορά κάτι πάρα πολύ σημαντικό για τους ανθρώπους της αγοράς και για κάποιους τομείς που πραγματικά υποφέρουν και οι άνθρωποι είχαν επενδύσει ήταν ένα τελείως απρόσμενο γεγονός όλο αυτό κανείς δεν φανταζόταν πριν ενάμιση χρόνο ότι μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο και δυστυχώς βλέπουν και τις περιουσίες τους και τα όνειρά τους να γκρεμίζονται.

Β.Ν: Κλείνοντας να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο, συμμετέχετε σε διεθνή forum σε σχέση με την επιστήμη σας. Ποιο είναι το κλίμα διεθνώς;

Λ.Γ: Εντάξει, κοιτάξτε ο χώρος της υγείας είναι ένας πολυδιάστατος χώρος που πέρα από τους ανθρώπους της ιατρικής, από τους επιστήμονες, από την ιατρική κοινότητα υπάρχουν οι νέες τεχνολογίες, όλοι προσπαθούν να συμβάλλουν από τη μεριά τους για να βρεθούν λύσεις και να θωρακιστούν τα συστήματα υγείας που δέχτηκαν τόση πίεση το τελευταίο διάστημα από πιθανά τέτοια φαινόμενα επιδημιών – πανδημιών. Το κλίμα είναι ότι, θα το πω λίγο πολύ απλά είναι ότι πέφτουν αρκετά χρήματα στην έρευνα αυτή τη στιγμή, μεγάλοι φορείς και τα ίδια τα κράτη και οργανισμοί όπως είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση επενδύουν πάνω σε αυτό το κομμάτι στο να βρεθούν, στο να αντιμετωπιστούν λύσεις και πολύ καλά κάνουν κατά τη γνώμη μου, ώστε να μη βρεθούν πάλι προ τέτοιου απροόπτου. Πρώτα απ’ όλα να βρεθεί λύση στη σημερινή κατάσταση και κατά δεύτερον να είναι καλύτερα θωρακισμένα γιατί δυστυχώς να ξέρετε και κάτι άλλο τα προβλήματα που περιέγραψα πριν στο ελληνικό σύστημα υγείας και οι παθογένειες τους μη νομίζετε ότι δεν ισχύουν και σε άλλα συστήματα υγείας απλά άλλα συστήματα υγείας, δηλαδή μιλάμε για το NHS που ο προϋπολογισμός του είναι σχεδόν όσο το ακαθάριστο εθνικό προϊόν της Ελλάδας, το αγγλικό NHS και παρά ταύτα έχει προβλήματα απλά άλλες χώρες έχουν μπει σε ένα μείγμα δημοσίου με ιδιωτικό σύστημα υγείας κάτι που αν πάμε για παράδειγμα στη περιοχή μας θα δούμε ότι απουσιάζει μια σοβαρή ιδιωτική δομή και ότι υπάρχει ο ιδιωτικός τομέας κατακερματισμένος πάρα πολύ. Τέλος πάντων δεν είναι για τηλεοπτική συζήτηση αυτά, ίσως κάποια στιγμή να τα πούμε, να έχουμε χρόνο αρκετό να μιλήσουμε.

Β.Ν: Μια αναφορά ήταν χρήσιμη, σας ευχαριστώ πολύ κ. Γεωργόπουλε θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε!

Λ.Γ: Να είστε καλά σας ευχαριστώ πολύ!