Μοιραστείτε
Zωντανή συζήτηση στο Κεντρικό Δελτίο ειδήσεων του Ιωάννινα TV:
 
– Βρισκόμαστε σε μία κρίσιμη καμπή αυτής της πανδημίας.
– Μεγάλη επικινδυνότητα να μολυνθούν οι άνθρωποι του υγειονομικού χώρου.
– Γίνονται προσπάθειες να τονωθεί το Σύστημα, το οποίο ωστόσο νοσεί, έχει δομικά προβλήματα και πρόκειται απλά για ενέσεις.
– Είναι ένα Σύστημα που φτιάχτηκε στις αρχές της δεκαετίας του ‘80 χωρίς έκτοτε να γίνουν ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις.
– Πρέπει να βλέπουμε κατά τόπους τις ιδιαιτερότητες και ανάγκες.
– Στο πρώτο κύμα έγινε σωστή διαχείριση καθώς αποτράπηκε το να φτάσει το πρόβλημα στις Μονάδες Υγείας.
– Πέρα από την επικοινωνία στην οποία η Κυβέρνηση είναι καλή και γρήγορη στις αντιδράσεις, πρέπει να υπάρχει και ουσία, οι παθογένειες του Συστήματος είναι ακόμη εδώ, πολύ σημαντικά τα προβλήματα, χρειάζονται μεταρρυθμίσεις και τομές για τις οποίες δεν υπήρξε προετοιμασία.
– Δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης με την προηγούμενη κυβέρνηση. Η νυν έχει πολύ καλύτερο υπόβαθρο ωστόσο πρέπει να το αποδεικνύει. Προ covid έγιναν πολλά και σημαντικά φάουλ στις επιλογές της διοίκησης στην Υγεία.
– Δεν υπάρχει δωρεάν υγεία, πρόκειται για έναν «μύθο».
– Η πανδημία ανέδειξε τα προβλήματα του Συστήματος Υγείας.
– Η Δημόσια Υγεία ήτανε χαμηλά στις ατζέντες των κυβερνήσεων εδώ και 30 έτη.
– Το Ελληνικό Σύστημα πρέπει να φύγει από «ιατροκεντρικό» σε «ασθενοκεντρικό».
– Πρέπει να βάλουμε την επιστημονική διοίκηση στο Σύστημα, να εφαρμόσουμε σύγχρονα μοντέλα, να μελετήσουμε βέλτιστες πρακτικές από άλλα συστήματα, να αναλάβουν ρόλους πραγματικοί και όχι «βαπτισμένοι», όπως συμβαίνει στην Ελλάδα» managers.
– Καμία ουσιαστική αλλαγή στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας η οποία θα έπρεπε να είναι ανάχωμα και να έχει ενεργό ρόλο.
– Υπάρχει πλέον η τεχνογνωσία αντιμετώπισης καταστάσεων. 200 χώρες αντιμετωπίζουν την ίδια κατάσταση. Εφαρμόζεται σίγουρα benchmaring.
– Ρίσκαρα να προβλέψω τον Μάρτιο πως στην χώρα μας το κόστος δε θα ήτανε το υγειονομικό αλλά το οικονομικό.
– Η χώρα είχε στρέψει εδώ και χρόνια την οικονομία της στην παροχή υπηρεσιών. Τα νούμερα από την πτώση του τουρισμού είναι σοκαριστικά. Μετά από μία δεκαετία ύφεσης η κατάσταση ομαλοποιούνταν, κυρίως λόγω της εισροής αυτών των κεφαλαίων τα οποία ήτανε και αυτά που μας «κράτησαν» τα τελευταία 10 έτη.
– Η Ιρλανδία πριν 10 έτη ήτανε στην ίδια κατάσταση με την Ελλάδα και με την αλλαγή φορολογίας και του επιχειρηματικού περιβάλλοντος, σήμερα είναι στις πλουσιότερες χώρες του κόσμου. Χρειάζεται βούληση για ριζικές αλλάγές.
– Η φορολογία είναι πολύ υψηλή, δυσβάσταχτα τα νούμερα στη χώρα, δεν έχουν γίνει αλλαγές, είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε όλοι φτωχοί υπό αυτές τις συνθήκες.
– Δεν πρόκειται να αλλάξουν τα πράγματα αν δεν υπάρξει πολύ πολύ μεγάλη στροφή στο φορολογικό και επιχειρηματικό περιβάλλον. Όσα χρήματα και να έρθουν καταλήγουν σε ένα δημόσιο σύστημα που δεν παράγει. Πρέπει να εφαρμοστούν ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια λειτουργίας και στο δημόσιο τομέα. Να δοθεί η δυνατότητα σε κάθε δημόσιο οργανισμό να είναι αυτόνομος, αυτοδιοίκητος και να βασίζεται στους δικούς του πόρους.
– Η χώρα φαλίρισε το 2009 από πολύ συγκεκριμένα πράγματα και αυτά πληρώνουμε ακόμη, το ασφαλιστικό σύστημα, τις δαπάνες υγείας, την νοοτροπία συνεχούς συντήρησης ενός σαθρού δημοσίου συστήματος.
– Δε μπορώ να μηδενίσω τις προσπάθειες της κυβέρνησης. Στο κομμάτι της αξιοκρατίας υπάρχει επίφαση αξιοκρατίας. Δεν μπορεί να συγκριθεί με την κυβέρνηση σύριζα που έβαλε στον πάγο την χώρα για 5 έτη, αλλά οι προσδοκίες που καλλιεργήθηκαν από τους ίδιους ηταν μεγαλύτερες και διαφορετικές. Εμποδίζει την ταχύτητα της κυβέρνησης η αγκύλωση στο παλιό, στο οικογενειοκρατικό, στο παρεοκρατικό, στην έλλειψη ανοικτών διαδικασιών, στις επιλογές ίδιων και ίδιων ανθρώπων.
– Παράδειγμα η περιοχή της Ηπείρου. 20 χρόνια έχουμε ακριβώς τους ίδιους ανθρώπους. Δε μπορεί να φτιαχτεί το διαφορετικό με ίδια υλικά, ειδικά με φθαρμένα υλικά.
– Δεν τίθεται μέτρο σύγκρισης με την προηγούμενη κυβέρνηση, μειονέκτημα που δεν υπάρχει καν αντιπολίτευση αυτή τη στιγμή. Πρέπει να υπάρχουν αντίβαρα και να λέμε αλήθειες. Δεν είναι όλα ρόδινα ούτε πρέπει να λέμε πως είναι όλα ρόδινα.
– Κρούω τον κώδωνα του κινδύνου πως αν δεν υπάρξει άμεση αλλαγή στην κατεύθυνση και στην νοοτροπία, θα αντιμετωπίσουμε δύσκολες καταστάσεις για τη χώρα.

Αναλυτικά το κείμενο της συνέντεξης 

Β.Ν: Λοιπόν να καλησπερίσω στο studio σε μία μεγάλη απόσταση βέβαια με μέτρα προστασίας τον κ. Λάμπρο Γεωργόπουλο, οποίος είναι Οικονομολόγος με ειδίκευση στα ζητήματα Υγείας, πρώην διοικητής του Νοσοκομείου Χατζηκώστα, κ. Γεωργόπουλε ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας εδώ απόψε.

Λ.Γ: Εγώ σας ευχαριστώ που με καλείτε και ζητάτε τη γνώμη μου.

Β.Ν: Έχετε άποψη και είναι σημαντική γιατί γνωρίζετε ιδιαίτερα το αντικείμενο και θα ήθελα να ακούσω τη σκέψη σας, ξεκινώντας από την Υγειονομική κρίση πως εξελίσσονται τα πράγματα κ. Γεωργόπουλε εκτιμάτε όσον αφορά το δημόσιο σύστημα υγείας, όσον αφορά το εθνικό σύστημα υγείας, υπάρχει ετοιμότητα και σε τι βαθμό για να αντιμετωπιστεί το δεύτερο κύμα του κορονοϊού, βέβαια εντάξει θα εξαρτηθούν όλα από την ένταση αλλά τι λέτε;

Λ.Γ: Σίγουρα, πρωτίστως να πούμε ότι περνάμε μία κρίσιμη καμπή αυτής της πανδημίας, ένα αυξανόμενο κύμα, ένα κύμα που έρχεται και είναι αυξανόμενο βλέπουμε τις τελευταίες ημέρες. Για εμένα το πρόβλημα αυτή τη στιγμή το αντιμετωπίζω στην επικινδυνότητα του, όπως είδαμε στο Νοσοκομείο Χατζηκώστα, του να μολυνθούνε, να κολλήσουν τον ιό οι άνθρωποι του υγειονομικού χώρου εκεί νομίζω ότι φτάνει το τόσο σημαντικό πρόβλημα. Σε πρώτη φάση, το πρώτο κύμα που ήταν το Μάρτιο, αρχικά διαχειρίστηκε καλά η κατάσταση γιατί αποφύγαμε αυτό το κύμα να φτάσει στα νοσοκομεία, να φτάσει στις μονάδες παροχής, υπηρεσιών υγείας, όμως τώρα σίγουρα είναι πολύ πιο επικίνδυνα τα πράγματα γίνονται προσπάθειες να τονωθεί το σύστημα, δηλαδή έχουν γίνει προσλήψεις, συνεχώς γίνονται, δηλαδή χθες ανακοινώθηκαν άλλες 400 προσλήψεις.

Β.Ν: Είναι επαρκής οι κινήσεις αυτές όμως κ. Γεωργόπουλε, έγιναν κάποιες προσλήψεις είναι επαρκής, ήταν ότι έπρεπε;

Λ.Γ: Το σύστημα υγείας νοσεί, νοσεί γιατί είναι ένα πολύ παλιό σύστημα υγείας, ένα σύστημα που φτιάχτηκε στις αρχές της δεκαετίας του ’80, χωρίς να έχουν γίνει έκτοτε σημαντικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις, οπότε αυτά που γίνονται σήμερα είναι απλά μικρές τονωτικές ενέσεις που αμφιβάλλω αν θα είναι ικανές να αντιμετωπίσουν ένα ισχυρό δεύτερο κύμα. Από εκεί και πέρα δεν υπάρχει σύστημα υγείας στον κόσμο που να είναι τέλειο, όλα έχουν τα προβλήματα τους όλα είναι προσαρμοσμένα πάνω στις ιδιαιτερότητες της κάθε χώρας, της κάθε τοπικής περιοχής, ακόμα και στην ίδια τη χώρα μας υπάρχουν διαφορετικότητες, μιλάμε είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα στις νησιωτικές περιοχές, στην Ηπειρωτική Ελλάδα, στους αστικούς ιστούς οπότε πρέπει να βλέπουμε κατά τόπους τις ιδιαιτερότητες και τις ανάγκες. Οπωσδήποτε είναι μία κυβέρνηση, ένα Υπουργείο υγείας, να το πω έτσι που παρακολουθεί τα πράγματα, παρακολουθεί τις εξελίξεις, είναι γρήγοροι στις αντιδράσεις, είναι καλοί στο επικοινωνιακό, διαχειρίστηκαν την κρίση σε πρώτο στάδιο τουλάχιστον σε έναν ικανοποιητικό βαθμό και αυτό φαίνεται από τα αποτελέσματα.

Β.Ν: Τώρα είμαστε στο δεύτερο στάδιο

Λ.Γ: Τώρα στο δεύτερο στάδιο είναι και το πιο δύσκολο, βέβαια και από την άλλη το καλό είναι ότι είμαστε πιο έτοιμοι πλέον να διαχειριστούμε αυτή τη κατάσταση, όμως θα πρέπει να υπάρξει πέρα από την επικοινωνία προς τα έξω να υπάρχει και ουσία. Δηλαδή βλέπω ακόμη ότι καθυστερούν πάρα πολύ οι προσλήψεις των γιατρών, ανακοινώθηκαν το Φεβρουάριο και ακόμα έχουμε φτάσει Νοέμβριο και δεν έχουν ολοκληρωθεί οι προσλήψεις. Αυτές οι παθογένειες του συστήματος, η διαδικασία πρόσληψης, η διαδικασία στελέχωσης, η αυτονομία του κάθε οργανισμού υγείας να κινηθεί βρίσκονται ακόμη, έχουν αυτά τα γραφειοκρατικά, έχουν αυτές τις αγκυλώσεις του παρελθόντος. Αυτό που είπα στην αρχή ότι μιλάμε για ένα σύστημα υγείας με πολύ σημαντικά και δομικά προβλήματα και στο οποίο, συγνώμη που μακρηγορώ, στο οποίο θεωρώ ότι μία κυβέρνηση που ήξερε ότι θα είναι κυβέρνηση θα έπρεπε να είναι πολύ καλά προετοιμασμένη και να έχει στην ατζέντα της μεταρρυθμίσεις επί του συστήματος υγείας.

Β.Ν: Μεταρρυθμίσεις χρειάζονται?

Λ.Γ: Τομές, τομές στο σύστημα υγείας

Β.Ν: Τομές αν κάναμε μια σύγκριση πριν από αυτό, πριν σας ρωτήσω τί μεταρρυθμίσεις, σε γενικές γραμμές, κάναμε μια σύγκριση αυτής της κυβέρνησης με την προηγούμενη κυβέρνηση όσον αφορά στη δημόσια υγεία, τεχνικά, τεχνοκρατικό σχόλιο.

Λ.Γ: Νομίζω ότι οποιαδήποτε σύγκριση με την προηγούμενη κυβέρνηση είναι, δεν νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση συγκρίνεται με την προηγούμενη. Σίγουρα είμαστε πολύ καλύτερα, αλλά εχθρός του καλού είναι το καλύτερο. Νομίζω ότι η προηγούμενη κυβέρνηση είχε έφεση προς το δημόσιο σύστημα υγείας που δεν είναι κακό, είχε όμως πολύ λανθασμένες αντιλήψεις, ιδεολογίες, είχε κάποια πως να το πω ότι είχε ένα ιδεολογικό υπόβαθρο, αγκυλώσεις πάνω στο ότι η υγεία πρέπει να είναι δημόσια και δωρεάν. Δυστυχώς ζούμε στο 2020, δεν υπάρχει δωρεάν υγεία αυτός είναι ένας μύθος. Σίγουρα η συγκεκριμένη νυν κυβέρνηση είναι πολύ καλύτερη, έχει πολύ καλύτερο υπόβαθρο στην αντιμετώπιση, στην προσέγγιση αυτών των θεμάτων, ωστόσο απομένει να το αποδεικνύει κάθε φορά γιατί είδαμε και πριν τον κορονοϊό στο πρώτο 7μηνο – 8μηνο διακυβέρνησης ότι ήδη είχαν γίνει αρκετά φάουλ και στο κομμάτι της υγείας με τις επιλογές των ατόμων που θα διοικούσαν το σύστημα, διοικητών, υγειονομικών περιφερειών και να μη γίνονται ουσιαστικά να μην υπάρχει πρόθεση μεταρρυθμίσεων. Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο, η πανδημία ανέδειξε και το σύστημα υγείας κάτι που συνήθως η κυβερνήσεις το είχαν  πάρα πολύ χαμηλά στην ατζέντα τους και στην Ελλάδα. Το Υπουργείο Υγείας ήταν, αν ιεραρχούσαμε τα Υπουργεία Υγείας, κάθε κυβέρνηση όχι τώρα, τα τελευταία 30 χρόνια το είχε 10ο, 11ο, 12ο στη λίστα ιεράρχησης των Υπουργείων, ενώ νομίζω ότι θα έπρεπε να ήταν πολύ πιο ψηλά και θα έπρεπε να δίνει κάθε κυβέρνηση πολύ σπουδαιότητα.

Β.Ν: Έχει αναβαθμιστεί η Υγεία, η δημόσια υγεία επίσης με την πανδημία αυτή. Τι μεταρρυθμίσεις θα μπορούσαν, θα έπρεπε να γίνουν;

Λ.Γ: Το πρώτο που θα έλεγα ότι θα έπρεπε να φύγει από το ιατροκεντρικό στο ασθενοκεντρικό σύστημα υγείας, δηλαδή είναι ένα σύστημα φτιαγμένο από τους γιατρούς για τους γιατρούς. Έχω άπειρους φίλους γιατρούς αλλά πρέπει να βάλουμε τη διοίκηση, πρέπει να εφαρμόσουμε ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια λειτουργίας στο σύστημα υγείας, πρέπει να μελετήσουμε πώς είναι δομημένα άλλα συστήματα υγείας, να δούμε πως manager, πραγματικοί manager όμως όχι βαπτισμένοι manager όπως γίνεται στην Ελλάδα, εφαρμόζουν επιστημονικό management και σύγχρονα μοντέλα διοίκησης και αντιμετώπισης καταστάσεων όπως καλή ώρα είδαμε τώρα ότι προέκυψε να έρθει η πανδημία. Δεν πρέπει να περιμένουμε να έρθει μία πανδημία για να φτιάξουμε το σύστημα, πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι.

Β.Ν: Γιατί και η επόμενη πανδημία να πω, το έχω ξαναπεί είναι ζήτημα απλά χρόνου, θα έρθει. Δεν είναι η τελευταία πανδημία ο κορονοϊός θα έρθει και η επόμενη.

Λ.Γ: Εντάξει, είναι πολλά κ. Ντόκα, θα γυρίσω λίγο στην προηγούμενη συζήτηση σας γιατί το θεωρώ πολύ κρίσιμο περί μεταρρυθμίσεων. Ένα πολύ σημαντικό στοιχείο είναι και θα το καταλάβουν περισσότερο οι υγειονομικοί, είναι η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, ότι δεν έχω δει καμία αλλαγή στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, όπως επίσης δεν υπάρχει εμπλοκή, ιδιαίτερη τουλάχιστον εμπλοκή της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας και στην πρόληψη και σε όλη τη διαδικασία αντιμετώπισης αυτής της πανδημίας. Πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας για να καταλάβει και ο κόσμος εννοούμε τα Κέντρα Υγείας, τα Αγροτικά Ιατρεία, τις δομές που έχουν φτιαχτεί τώρα από το ΣΥΡΙΖΑ των ΤΟΜΥ.

Β.Ν: Τις ΤΟΜΥ, οι οποίες παράγουν δουλειά, ιδίως εδώ στα Γιάννενα είναι στελεχωμένες σε ένα βαθμό και παράγουν.

Λ.Γ: Είναι στελεχωμένες, τώρα το παράγουν δουλειά θα μου επιτρέψετε να βάλουμε ένα αστεράκι, μπορούμε να ανοίξουμε μεγάλη κουβέντα

Β.Ν: Τώρα με την πανδημία είναι ένα ανάχωμα κ. Γεωργόπουλε στο να μπλοκάρουν τα νοσοκομεία.

Λ.Γ: Θα μπορούσε, θα μπορούσε να είναι σίγουρα, αυτό είναι το σημαντικό, εκεί είναι η μεταρρύθμιση ότι θα έπρεπε η πρωτοβάθμια να είναι ένα ανάχωμα και τα νοσοκομεία να είναι πραγματικά δευτεροβάθμια.

Β.Ν: Μάλιστα να πω εδώ ότι αυτή τη στιγμή 9 ασθενείς με κορονοϊό νοσηλεύονται εδώ στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο στη μονάδα λοιμωδών και να ξαναπώ απόψε ότι το τελευταίο εικοσαήμερο έχουμε επιβεβαιωμένα από τον ΕΟΔΥ κρούσματα μαζί με τη σημερινή ημέρα 74 και τις προηγούμενες σαράντα ημέρες, από τις αρχές Αυγούστου έως τις 11 Σεπτεμβρίου έχουμε άλλα 73, δηλαδή συνολικά είναι 147 επιβεβαιωμένα κρούσματα κορονοϊού. Τώρα εσείς έχετε σπουδάσει και οικονομικά υγείας, αν σας ρωτούσα πάμε προς αυστηρότερα μέτρα, είναι κοντά αυστηρότερα τοπικά μέτρα εδώ στα Γιάννενα. Βέβαια αυτό έχει να κάνει με την εξέλιξη των αριθμών των κρουσμάτων τις επόμενες μέρες.

Λ.Γ: Ναι εντάξει αυτό το παρακολουθούν οι ειδικοί έχουν τους δικούς τους αλγόριθμους με τους οποίους χειρίζονται τις καταστάσεις και νομίζω ότι αν δουν, είπα και πριν ότι είναι μία κρίσιμη καμπή και για την περιοχή μας είναι μία κρίσιμη καμπή, δηλαδή σκεφτείτε αν το Μάρτιο είχαμε αυτά τα κρούσματα τι πανικός θα επικρατούσε. Νομίζω ότι υπάρχει πλέον η τεχνογνωσία αντιμετώπισης τέτοιων καταστάσεων ή με τοπικά lockdowns ή με αυστηρότερα μέτρα ή με παραδείγματα, δηλαδή αυτά που γίνονται εδώ μη νομίζετε ότι τα φανταζόμαστε μόνοι μας, τα δημιουργούμε μόνοι μας, υπάρχει το λεγόμενο  benchmarking δηλαδή κοιτάμε τι κάνανε άλλες περιπτώσεις, υπάρχουν αυτή τη στιγμή 200 χώρες στον κόσμο που αντιμετωπίζουν τη κατάσταση, 200 Υπουργεία Υγείας στον κόσμο, υπάρχει ένας παγκόσμιος οργανισμός υγείας, υπάρχουν φορείς και σίγουρα υπάρχει και επικοινωνία, όπως και εμείς είμαστε τυχεροί κ. Ντόκα γιατί το είχα πει πολύ νωρίς από το Μάρτιο ότι ζούμε σε μία χώρα στην οποία δεν φοβόμουνα το υγειονομικό κόστος αυτής της πανδημίας είχα ρισκάρει να πάρω αυτή τη πρόβλεψη πολύ νωρίς το Μάρτιο. Θεωρώ ότι το πρόβλημα στην χώρα μας θα είναι οικονομικό, δηλαδή αυτή η πανδημία έκανε τεράστιο οικονομικό πρόβλημα, το οποίο δεν έχουμε καταλάβει ακόμη, δυστυχώς πιθανότατα θα το καταλάβουμε σύντομα και αυτό οφείλετε στην έλλειψη ρευστότητας, στην έλλειψη χρημάτων που ερχόταν από το εξωτερικό.

Β.Ν: Θέλω αναλυτικότερα λοιπόν την άποψη σας για το τι κατάσταση υπάρχει αυτή τη στιγμή καθώς εξελίσσεται το δεύτερο κύμα της πανδημίας και τι θα υπάρξει τους επόμενους μήνες στη χώρα και στην οικονομία της καθημερινότητας.

Λ.Γ: Σίγουρα θα ξεκινήσω πρώτα απ’ όλα από το ότι είναι κάτι παγκόσμιο δεν είναι ότι το αντιμετωπίζουμε μόνοι μας, όπως ήταν η κρίση του 2009, η χρεοκοπία ουσιαστικά της χώρας που αντιμετωπίσαμε το 2009 -2010 και είχαμε φορείς να μας στηρίξουν. Τώρα είναι κάτι το οποίο κάθε χώρα έχει να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα της πανδημίας, εμείς όμως έχουμε πολύ ισχυρότερο το πρόβλημα το οικονομικό, γιατί η χώρα είχε στηριχτεί τα τελευταία χρόνια είχε στρέψει την οικονομία της στην παροχή υπηρεσιών και στην παροχή υπηρεσιών και χρήμα που ερχόταν από τον τουρισμό. Τα νούμερα είναι σοκαριστικά, τα χρήματα που χάθηκαν αυτό το καλοκαίρι μέσα σε 40 μέρες είναι πάρα πολλά για την οικονομία της Ελλάδας. Συνυπολογίζοντας ότι η χώρα τα τελευταία 10 χρόνια ανέκαμπτε, δηλαδή περάσαμε 10 δύσκολα χρόνια, έρχεται αυτή η σφαλιάρα, συγνώμη για την έκφραση θα χρησιμοποιήσω αυτή την έκφραση, όταν τα πράγματα πήγαιναν να στρώσουν λιγάκι και θέλω να πω επίσης ότι αυτά τα χρήματα του τουρισμού τα τελευταία χρόνια μας βοήθησαν πάρα πολύ στο να ανταπεξέλθουμε την πολύ δύσκολη οικονομική συγκυρία, γιατί μέσα σε ένα διάστημα 40 – 60 ημερών έπεφταν 15, 20, 25, δις ξένο χρήμα στην χώρα, το οποίο κόπηκε, δεν είναι ότι είναι εσωτερική κατανάλωση.

Β.Ν: Οπότε εδώ έχουμε ένα τεράστιο πλήγμα στον τουρισμό που σε τελική ανάλυση θα φανεί το επόμενο διάστημα πως η ύφεση, το νούμερο της ύφεσης δεν είναι ακόμα γνωστό υπάρχουν και διαφορετικές εκτιμήσεις. Όμως εγώ θέλω να πούμε με απλά λόγια θα αυξηθεί η ανεργία το επόμενο διάστημα, τι θα συμβεί; Επίσης επειδή η φορολόγηση στη χώρα παραμένει υψηλή παρά το πλήγμα που έχει δεχθεί λόγω του κορονοϊου το εισόδημα των περισσοτέρων κατοίκων αυτής της χώρας, η φορολογία παραμένει υψηλή, υπάρχουν κάποιες ασφαλιστικές σημειώσεις, παραμένουν υψηλά όμως τα μεγέθη. Τι λέτε;

Λ.Γ: Δεν μπορεί να είναι ανταγωνιστική η χώρα, με αυτή τη φορολογία είμαστε καταδικασμένοι κ. Ντόκα να είμαστε όλοι φτωχοί, δυστυχώς! Θα σας πω ένα παράδειγμα, μία αντίστοιχη χώρα η Ιρλανδία πριν 10 χρόνια ήταν ακριβώς στην ίδια κατάσταση με την Ελλάδα και με την αλλαγή των φορολογικών δεικτών και με ένα πολύ ευνοϊκό περιβάλλον για προσέλκυση επενδύσεων, αυτή τη στιγμή η Ιρλανδία είναι 5η πλουσιότερη χώρα στον κόσμο. Λύσεις υπάρχουν, πρέπει να υπάρχει βούληση, θέληση από την κάθε κυβέρνηση κάτι το οποίο αποκλείω να υπήρχε από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, γιατί έλεγα πριν ιδεοληψίες ήταν η λέξη που ήθελα να πω, όταν υπάρχει ιδεοληψία προς τον δημόσιο τομέα και κατά του ιδιωτικού τομέα, ενώ αυτή η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή είναι πιο φιλική σε αυτό το περιβάλλον, είναι πιο κοντά σε αυτή τη λογική, ωστόσο αντιμετωπίζει τη συγκυρία του κορονοϊού και δεν είναι εύκολο να υλοποιήσει επενδυτικά προγράμματα.

Β.Ν: Υπάρχουν όμως χρήματα, το ταμείο ανάκαμψης θα έρθει.

Λ.Γ: Το κομμάτι της φορολογίας θα συμφωνήσω μαζί σας στη παρατήρηση που κάνατε ότι είναι πάρα πολύ υψηλή, δεν έγιναν κάποιες ιδιαίτερες μειώσεις, αυτές οι μειώσεις που έγιναν στα ασφαλιστικά σίγουρα έγιναν , αλλά είναι δυσβάστακτα τα νούμερα για να πληρωθούν από τον Έλληνα ελεύθερο επαγγελματία, από τον Έλληνα ελεύθερο επιχειρηματία και ειδικά τη στιγμή που πάρα πολύ κλάδοι έχουν αυτή την ύφεση λόγω της πανδημίας, λόγω της κατάστασης, λόγω του lockdown, λόγω των αλλαγών στον τρόπο συνηθειών, στων καταναλωτικών συνηθειών του κόσμου. Τα χρήματα που λέτε θα έρθουν.

Β.Ν: Ταμείο ανάκαμψης.

Λ.Γ: Οκ θα έρθουν κάποια χρήματα

Β.Ν: Πρέπει να υπάρξει μια κατανομή μια ορθή κατανομή, ποια είναι η κατανομή που θα δώσει αποτελέσματα;

Λ.Γ: Δεν πρόκειται κατά τη γνώμη μου να αλλάξουν τα πράγματα αν δεν υπάρξει πολύ μεγάλη στροφή στο φορολογικό και στο επιχειρηματικό περιβάλλον. Δεν νομίζω ότι εύκολα όπου και να πέσουν αυτά τα χρήματα πάλι θα γυρίσουν στο δημόσιο και θα συντηρείται ένα δημόσιο το οποίο δεν παράγει, δηλαδή πρέπει να φύγουμε από τη λογική, πρέπει κατά τη γνώμη μου, που πολλοί μπορεί να μη συμφωνούν με αυτό το πράγμα, πρέπει να εφαρμόσουμε ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια λειτουργίας και στο δημόσιο τομέα και να κάνουμε το κάθε οργανισμό να είναι αυτόνομος, αυτοδιοίκητος και να βασίζεται στους δικούς του πόρους, να του δώσουμε τη δυνατότητα και στο δημόσιο οργανισμό, μην εκλάβει ο κόσμος ότι είμαι κατά του δημόσιου τομέα, αλλά σε μοντέλα όπως είναι των Σκανδιναβικών χωρών όπου ένα νοσοκομείο, ένα σχολείο μπορεί από μόνο του, γίνεται ανταγωνιστικό και το δημόσιο με το ιδιωτικό μπορεί να κάνει χρήματα, μπορεί να λειτουργήσει μόνο του. Η χώρα φαλίρισε, η γνώμη μου, έχω καταθέσει τη γνώμη μου εδώ πολλές φορές, ότι φαλίρισε από πολύ συγκεκριμένα πράγματα, από το ασφαλιστικό της σύστημα φαλίρισε το 2009 έτσι και αυτό πληρώνουμε ακόμη τη προσπάθεια ανάκαμψης από το ασφαλιστικό, από τις δαπάνες υγείας και από τη νοοτροπία συνεχούς συντήρησης ενός σαθρού δημόσιου συστήματος.

Β.Ν: Μάλιστα αυτή η κυβέρνηση έχει δώσει δείγματα προ κορονοϊού που τα πράγματα ήταν πιο ξεκάθαρα, έχει δώσει δείγματα για εσάς αξιοκρατίας, καλής διαχείρισης, ευφυούς και σύγχρονης διαχείρισης στην κατεύθυνση που εσείς δείχνετε;

Λ.Γ: Δεν μπορώ να μηδενίσω τις προσπάθειες, στο κομμάτι της αξιοκρατίας θεωρώ ότι υπάρχει μια επίφαση αξιοκρατίας, δεν υπάρχει η πραγματική αξιοκρατία. Δυστυχώς μετά λύπης μου το λέω, σίγουρα κάνω την παρένθεση πάλι.

Β.Ν: Δεν άλλαξε τίποτα δηλαδή γιατί όλα τα προηγούμενα χρόνια έτσι ήταν, από όλες τις κυβερνήσεις.

Λ.Γ: Όλα τα ίδια αλλάζουν και όλα τα ίδια μένουν. Σίγουρα δεν μπορεί να συγκριθεί με τη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, η οποία πέντε χρόνια θεωρώ ότι έβαλε στο πάγο τη χώρα, αλλά οι προσδοκίες ήταν μεγαλύτερες και οι προσδοκίες που καλλιέργησαν οι ίδιοι οι άνθρωποι για νέα πρόσωπα για μια διαφορετική προσέγγιση και τελικώς βλέπουμε να μην υπάρχει, τουλάχιστον σε αυτό το επίπεδο, δηλαδή να το πω πολύ απλά είναι μία κυβέρνηση που θέλαμε να τρέχει και μακάρι να τρέξει με 3η και 4η να πω με όρους αυτοκινήτου και είναι στο μεταξύ 1ης και 2ης και δεν μπορεί γιατί είναι αγκυλωμένη στο παλιό, στο οικογενειοκρατικό, στο παρεοκρατικό, στις κλειστές διαδικασίες, δεν υπάρχει το λεγόμενο από κάτω προς τα πάνω, δεν υπάρχουν ανοιχτές διαδικασίες, δεν επιτρέπει σε νέο κόσμο, το είδαμε αυτό και προεκλογικά στις επιλογές που είχαν γίνει, τα έχουμε συζητήσει εδώ κατά καιρούς, στις επιλογές, δηλαδή θέλετε να πάμε στη περιοχή, είκοσι χρόνια μετά τι έχει αλλάξει βλέπουμε ακριβώς τους ίδιους ανθρώπους. Θα φτιαχτεί καινούργιο φαγητό με τα ίδια υλικά, με φθαρμένα υλικά, δεν πρόκειται κ. Ντόκα δυστυχώς κατά τη γνώμη μου, μακάρι να διαψευστώ θα είμαι ο πρώτος που θα βγω δημόσια και θα πω εκπληκτικά. Ξαναλέω δεν θέλω να μηδενίζω, γίνονται πράγματα, δεν τίθεται μέτρο σύγκρισης με την προηγούμενη κυβέρνηση, είναι μειονέκτημα βέβαια να μην υπάρχει αντιπολίτευση, γιατί αυτή τη στιγμή κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει αντιπολίτευση και θα πρέπει να υπάρχουν αντίβαρα, όπως επίσης θα πρέπει να λέμε και αλήθειες, δηλαδή να μην πάμε επικοινωνιακά όλα τέλεια και όλα ρόδινα γιατί δεν είναι όλα ρόδινα, υπάρχουν σοβαρά προβλήματα και δυστυχώς εγώ κρούω τον κώδωνα του κινδύνου ότι αν δεν υπάρξουν άμεσες αλλαγές και άμεση αλλαγή, στροφή στην κατεύθυνση και στην νοοτροπία δυστυχώς θα αντιμετωπίσουμε πέρα από ένα βαρύ Χειμώνα δύσκολες καταστάσεις για τη χώρα.

Β.Ν: Ευχαριστώ πολύ κ. Γεωργόπουλε για την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Λ.Γ: Να είστε καλά

Β.Ν: Θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε.