ζωντανή διαδικτυακή λόγω των περιορισμών μετακίνησης τηλεοπτική συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Βήμα TV και τον δημοσιογράφο κ. Παναγιώτη Μπούρχα, μιλώντας για το Εθνικό Σύστημα Υγείας
Αναλυτικά το κείμενο της συνέντευξης
Π.Μ: Λοιπόν, πάμε σε μια ακόμη κουβέντα, να μιλήσουμε με τον Λάμπρο τον Γεωργόπουλο πρώην διοικητής του Χατζηκώστα, καλησπέρα κ. Γεωργόπουλε, ελπίζω να μην έχουμε προβλήματα σήμερα στην επικοινωνία μας.
Λ.Γ: Καλησπέρα σας!
Π.Μ: Με αφορμή και την κουβέντα που κάναμε λίγο νωρίτερα, είναι μια κουβέντα που γίνεται τις τελευταίες μέρες από αυτούς που λένε θα λογαριαστούμε μετά και λοιπά και όχι μόνο από αυτούς αλλά και από τους υγειονομικούς, από τους ανθρώπους που δουλεύουν στο σύστημα υγείας δηλαδή από τους πιο μάχιμους σήμερα σε αυτή τη κρίση, αυτοί που λένε ότι να τώρα βλέπουμε και δεν συμβαίνει μόνο στη χώρα μας αλλά συμβαίνει και σε άλλες χώρες στο πιο ας πούμε σκληρό καπιταλισμό, ότι το δημόσιο σύστημα υγείας, τα δημόσια συστήματα υγείας είναι αυτά που κρατάνε την ανθρωπότητα σήμερα, είναι που κρατάνε τον κόσμο όρθιο που είναι προσβάσιμα στον πολύ κόσμο και προστατεύουν την υγεία του περισσότερου κόσμου τουλάχιστον ή εκεί απευθύνεται ο περισσότερος κόσμος. Ένα τέτοιο παράδειγμα ασφαλώς είναι και στη χώρα μας και ασκείται μία κριτική από ορισμένους ότι εκείνοι που για ιδεοληπτικούς λόγους ή για ιδεολογικούς λόγους στο παρελθόν καταφέρθηκαν εναντίον του δημόσιου χαρακτήρα του συστήματος υγείας σήμερα αναθεωρούν.
Λ.Γ: Πρώτα απ’ όλα σας ευχαριστώ που ζητάτε τη γνώμη μου και μου δίνετε βήμα στο κεντρικό δελτίο ειδήσεών σας. Λοιπόν, θα σας πω ότι πράγματι αυτή η κρίση έφερε στο φως πάρα πολύ το δημόσιο σύστημα υγείας, τα δημόσια νοσοκομεία και η αλήθεια είναι η πραγματικότητα ότι πολλές κυβερνήσεις δεν είχαν τη δημόσια υγεία στην κορυφή της ατζέντας τους, δηλαδή εκ των πραγμάτων το Υπουργείο Υγείας ήταν και στην Ελλάδα 10ο – 13ο στην ιεραρχία πολλές φορές. Σίγουρα πρέπει να μάθουμε από αυτή τη κρίση, σίγουρα αντιμετωπίζουμε μία κατάσταση που είναι πρωτόγνωρη, κανείς στο παρελθόν δεν έχει αντιμετωπίσει κάτι τέτοιο και είναι ένα πολύ μεγάλο κύμα που κανένα σύστημα υγείας στον κόσμο δεν ήταν έτοιμο να το αντιμετωπίσει. Συνεπώς και στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή, ναι μεν από τη μία μεριά φωτίζεται αλλά δεν μπορούμε να πούμε το σύστημα υγείας δεν είναι καλό γιατί δε μπορεί να αντιμετωπίσει το covid-19 κανένα σύστημα υγείας δεν μπορεί να αντιμετωπίσει μία τέτοια πανδημία, μιλάμε για το άγνωστο έτσι, δηλαδή κανείς δεν ήξερε τι γινόταν, τι θα αντιμετωπίσουμε, τι διασπορά υπάρχει. Από εκεί και πέρα σίγουρα καλό θα είναι να έχουμε δυνατά συστήματα υγείας, στην Ελλάδα έχουμε ένα ικανοποιητικό θα το έλεγα, δεν είναι τραγικό σήμερα διάβαζα, με αφορμή κάνω μια παρένθεση ότι η Σιέρα Λεόνε, εντάξει σίγουρα δε θα συγκριθούμε με την Αφρική, έχει έναν αναπνευστήρα για 7,5 εκατομμύρια κόσμο τώρα που πηγαίνει και προς τα εκεί ο covid, αλλά από εκεί και πέρα σίγουρα υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Έβλεπα πριν στο ρεπορτάζ σας, είδα διαφορετικούς ανθρώπους να μιλάνε κα όλοι μιλάνε για στελέχωση, όλοι μιλάνε για να γίνουν προσλήψεις δεν άκουσα κανέναν να μιλάει για να διορθωθεί το σύστημα υγείας που έχει τόσα μα τόσα προβλήματα για σωστή κατανομή των πόρων γιατί και η δική μου εμπειρία μέσα στο σύστημα δεν είναι ότι δεν έχουμε ανθρώπους απαραίτητα.
Π.Μ: Αλλά πιστεύετε ότι αξιοποιούνται λάθος, με ποια λογική δηλαδή το λέτε;
Λ.Γ: Σίγουρα και αξιοποιούνται λάθος και δεν χρησιμοποιούνται οι σωστές τεχνολογίες και δεν έχει γίνει σωστή χαρτογράφηση του συστήματος, καταγραφή πραγματικών αναγκών. Είναι ένα σύστημα υγείας στην Ελλάδα που φτιάχτηκε το 1984 και από τότε έχουν περάσει πάνω από δέκα διαφορετικές κυβερνήσεις και δεν έχει γίνει μια ριζική αναδόμηση του συστήματος υγείας, ούτε κατά τη γνώμη μου κάποιος το έχει πάρει σοβαρά να πει έχουν αλλάξει τα δεδομένα τα 30 χρόνια μετά και τα έχουμε συζητήσει αρκετές φορές κ. Μπούρχα στην εκπομπή σας. Τα νοσοκομεία που υπάρχουν, άλλαξαν οδικοί άξονες, η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, δύο τελευταία νομοσχέδια, ένα του 2014 και ένα του 2017 έμειναν στη μέση, έχουμε παρατημένες ΤΟΜΥ αυτή τη στιγμή, παρατημένα Κέντρα Υγείας, έχουμε γερασμένο προσωπικό στο σύστημα Υγείας, πάρα πολύ γερασμένο προσωπικό. Ο τρόπος στελέχωσης του συστήματος Υγείας επίσης είναι τριτοκοσμικός κατά τη γνώμη μου. Αν ακολουθήσετε τη διαδρομή, αν κάνετε μία φορά αυτή τη δημοσιογραφική έρευνα να ακολουθήσετε τη διαδρομή πως προσλαμβάνετε ένας γιατρός, ένας νοσηλευτής, ένας διοικητικός υπάλληλος θα δείτε έναν Μαραθώνιο με απίστευτη γραφειοκρατία και στο τέλος καταλήγουμε να μην έχουμε το σωστό άνθρωπο στη κατάλληλη θέση. Αυτά κατά τη γνώμη μου πρέπει να δούμε και όχι αποκλειστικά τη στελέχωση που είναι σημαία του κάθε συντεχνιακού οργάνου, της κάθε αριστερής οργάνωσης, ok ναι σίγουρα χρειαζόμαστε κόσμο.
Π.Μ: Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας σήμερα με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Υγείας αναφέρθηκε σε κάποια εκατομμύρια προσλήψεις νοσηλευτών κυρίως που είναι απαραίτητες σε όλες τις χώρες και ο κ. Τσιόδρας κατά τη σημερινή συνέντευξη ανέφερε το ποσοστό 8% για την Ελλάδα. Ασφαλώς και οι προσλήψεις είναι ένα ζητούμενο, η στελέχωση με προσωπικό αλλά όπως λέτε εσείς είναι απαραίτητα και άλλα πράγματα ή θα μπορούσαν να γίνουν και άλλα πράγματα, τα οποία δεν βλέπετε να γίνονται φαντάζομαι ότι και σήμερα στη λογική που περιγράψατε.
Λ.Γ: Κοιτάξτε, ναι πράγματι αυτή η πανδημία έχει και κάποια θετικά να το πω έτσι γιατί αναδεικνύει προβλήματα του συστήματος. Θα σας πω ότι στο εθνικό σύστημα υγείας δεν υπάρχει μητρώο θνησιμότητας αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει νέο πληροφοριακό σύστημα που θα βοηθούσε πάρα πολύ ακόμη και στην καλύτερη αντιμετώπιση αυτή τη στιγμή των δεδομένων, γιατί μιλάμε και παίρνουμε αποφάσεις ειδικά σε αρχικό επίπεδο δεν λέω ότι δεν πήραμε σωστές αποφάσεις, αλλά πήραμε αποφάσεις με βάση το άγνωστο χωρίς να ξέρουμε ακριβώς τι γίνεται με πολλές αμφιβολίες. Γενικώς υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που μπορούν να βελτιωθούν, δηλαδή μπορώ να σας αναφέρω λίστα από πράγματα που μπορούν να βελτιωθούν και τυχαία τώρα μου έρχεται στο μυαλό για παράδειγμα δύο ειδικότητες που λείπουν από το σύστημα. Κανέναν δεν ακούω να λέει γι’ αυτά τα πράγματα ότι λείπει στην Ελλάδα, είμαστε η μόνη χώρα που δεν έχουμε την ειδικότητα της γηριατρικής αναγνωρισμένη και θεσμοθετημένη, δεν έχουμε την ειδικότητα της εντατικολογίας και κοιτάξτε τώρα πως οι συγκυρίες τα φέρνουν, ότι και οι δύο είναι σχετικές με την αντιμετώπιση μιας τέτοιας πανδημίας.
Π.Μ: Ναι, η κατάσταση και η πορεία τώρα, στη χώρα κάνει τη μεν κυβέρνηση να λέει ότι πάμε καλά παρότι αν δει κανείς τη λίστα, την κατάταξη των χωρών με βάση τα κρούσματα και βάση τους θανάτους είμαστε κάπου στη μέση νομίζω της παγκόσμιας κατάταξης και άρα αν δει κανείς το ποτήρι μισό άδειο θα πει ότι τι μας λες τώρα εδώ έχουμε θύματα τόσα σε σχέση με άλλες χώρες οι οποίες έχουν πολύ λιγότερα από εμάς, βάση του πληθυσμού, της αναλογίας του πληθυσμού έτσι ένας προς τόσους χιλιάδες ας πούμε όταν γίνεται σε νούμερα αντίστοιχα όχι να συγκρίνεις μια χώρα, ξέρω εγώ την Ελλάδα με μια χώρα σαν τη Κύπρο ξέρω εγώ που έχει σαφώς λιγότερα θύματα, αλλά εκεί είναι πολύ λιγότερος ο πληθυσμός.
Λ.Γ: Κοιτάξτε, σίγουρα για την ώρα μακάρι να μην είχαμε κανένα κρούσμα, κανένα θύμα, για την ώρα όμως πάμε καλά και κρίσιμος παράγοντας ήταν ότι πάρθηκαν τα μέτρα νωρίς και κατά δεύτερον η πειθαρχία του κόσμου, ο οποίος κόσμος έδειξε τρομερή ανταπόκριση και στο κάλεσμα της κυβέρνησης και στα μέτρα και κατά τρίτον ότι είμαστε μία χώρα με τρομερές ιδιαιτερότητες, είμαστε πολύ απλωμένοι και πολύ λίγος ο πληθυσμός μας. Νομίζω συγκρίσεις με την Ολλανδία που έχει 20 εκατομμύρια σε μία έκταση στη πραγματικότητα ίσα με την Ήπειρο ή το Βέλγιο είναι παντελώς άστοχες όταν εκεί ο κόσμος παράδειγμα ή στο Λονδίνο που μπαίνει στο μετρό καθημερινά για να πάει στη δουλειά του. Σε γενικές γραμμές πάμε καλά κατά τη γνώμη μου αυτή είναι η πραγματικότητα και εύχομαι να συνεχίσει έτσι και εύχομαι σίγουρα να βγούμε το συντομότερο από αυτή τη κρίση.
Π.Μ: Μάλιστα, συμπεράσματα επομένως και για το σύστημα υγείας που βγαίνουν αυτό το διάστημα, από εκεί και πέρα το πλαίσιο των περιοριστικών μέτρων αν θα έρθει ή όχι είναι μία κουβέντα που ξεκινάει και έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση προσπάθησε να το κάνει χθες με ένα τρόπο καλλιεργώντας λίγο ή προσπαθώντας να εμπεδώσει μία αίσθηση αισιοδοξίας ή ένα κλίμα διαφορετικό και να μας τονώσει λίγο και την ψυχολογία ότι ο Μάϊος θα είναι διαφορετικός ή ο Μάϊος θα είναι καλύτερος, το Μάϊο θα έχουμε την Ανάσταση τη πραγματική. Σήμερα ήρθαν λίγο να ρίξουν την προσδοκία αυτή και ο Τσιόδρας και ο Χαρδαλιάς στις δηλώσεις που έκαναν.
Λ.Γ: Εντάξει, τώρα δεν μπορώ να προβλέψω τι θα γίνει στο μέλλον, σίγουρα είναι μία κυβέρνηση που έχει δείξει πολύ γρήγορα αντανακλαστικά και έχει λειτουργήσει καλά σε σχέση με τα δεδομένα που είχε, με το προσωπικό που είχε στο σύστημα υγείας και γι’ αυτό πήρε και αυτά τα μέτρα. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι πολύ σύντομα θα ξεκινήσουμε να μιλάμε για κάτι διαφορετικό, η χώρα μας προβλέπω και αν θυμάστε και πριν 15 μέρες που είχαμε μιλήσει ήμουν αρκετά αισιόδοξος για το τι θα γίνει, προβλέπω ότι δεν θα έχει μεγάλο υγειονομικό κόστος, όμως δυστυχώς εμείς θα έχουμε ένα δυσανάλογο οικονομικό κόστος σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες και αυτό γιατί θα πληγεί η βαριά μας βιομηχανία να το πω έτσι που είναι ο τουρισμός, αν επηρεαστεί αυτό νομίζω ότι ήδη η χώρα ήταν μετά από 10 χρόνια κρίσης, ύφεσης θα αντιμετωπίσει ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα γιατί επηρεάζονται πάρα πολλές άλλες από πίσω δραστηριότητες, όπως είναι και ο πρωτογενής τομέας. Εκεί θα είναι το κρίσιμο και εκεί θα πρέπει να ληφθούν άμεσα μέτρα. Σίγουρα είναι μία κυβέρνηση που δείχνει ότι λειτουργεί γρήγορα, άμεσα , φοβάμαι όμως από την άλλη και εδώ χτυπάω ένα καμπανάκι κινδύνου ότι δεν πρέπει να ξεχειλώσουμε το σύστημα και πρέπει να παρθούνε σωστά μέτρα, πρώτον στη οικονομική μεριά και δεύτερον για το σύστημα υγείας γιατί αν μπούμε σε αυτή τη διαδικασία μην ξεχάσουμε ότι το σύστημα υγείας και το ασφαλιστικό είναι δύο από τους πυλώνες που χρεοκόπησαν τη χώρα να το πω έτσι και μην εκμεταλλευτούμε την ευκαιρία είτε για το σύστημα υγείας, είτε για το οικονομικό και ξαναέρθουν χρήματα που θα πάνε σε βαρέλια χωρίς πάτωμα και αντιμετωπίσουμε τις ίδιες καταστάσεις. Θέλει πολύ καλούς λεπτούς χειρισμούς, να δούμε πραγματικά τις ανάγκες της κοινωνίας, το τι θα συμβεί, αν μπορούμε να λειτουργήσουμε pro-active να το πω έτσι, να προλάβουμε καταστάσεις και εδώ είμαστε να βλέπουμε κάθε φορά.
Π.Μ: Ναι επομένως, δέχεστε την κριτική που λέει δώσε περισσότερα τώρα, γιατί αυτή τη κουβέντα κάναμε και πριν με τον κ. Χριστοδουλάκη και ο ΣΥΡΙΖΑ Χθες αυτό το μήνυμα, τουλάχιστον τις τελευταίες ώρες περνάει, δημιουργεί ένα σύνθημα το μένουμε όρθιοι, ένα πρόγραμμα, ένα πλαίσιο προτάσεων που λέει δώσε περισσότερα στην κυβέρνηση, λέει για μη καταστραφούν όλα τώρα ενίσχυσε οικονομικά περισσότερο, χρηματοδότησε περισσότερο τώρα.
Λ.Γ: Δεν ξέρω αν αυτό είναι, δεν μπορώ να σας απαντήσω με σιγουριά αν αυτό είναι το σωστό, να δώσει από πού να δώσει. Σίγουρα δεν θα πρέπει να υπάρξουν αδικίες, πρέπει να δούμε πραγματικά που πονάμε και να κατανεμηθεί σωστά εκεί που πονάμε. Ενδεικτικό είναι το παράδειγμα της υγείας, δηλαδή δεν έχει νόημα τώρα να προσλάβουμε 10.000 λέω τώρα γιατρούς και μετά να μην έχουμε τι να τους κάνουμε, μπορεί να γίνει ανακατανομή. Αντίστοιχα στα οικονομικά έγινε στην αρχή με τους ΚΑΔ, είδατε ότι γκρίνιαξαν πάρα πολλές ειδικές ομάδες που στην πορεία μπήκαν και αυτοί στα προγράμματα επιδότησης. Δεν ξέρω που θα καταλήξει αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι πρέπει να το χειριστούν με πάρα πολύ σοβαρότητα, με προσοχή, με σωστή καταγραφή των δεδομένων ποιοι πλήττονται, ποιοι έχουν πραγματική ανάγκη και πως θα μπορέσει η χώρα να βγει στη πορεία από αυτό που δυστυχώς λέω, μακάρι να διαψευστώ, εννοείται ότι μακάρι να επιβεβαιωθώ στο ότι δεν θα έχουμε υγειονομικό κόστος και να διαψευστώ ότι θα έχουμε τεράστιο οικονομικό κόστος και να δούμε πώς θα μπορέσουμε να ανταπεξέλθουμε σε αυτό το τεράστιο κόστος που βλέπω μπροστά μας μετά από 10 χρόνια ύφεσης και μία κατάσταση, η οποία κατά τη γνώμη μου δεν ήταν καλή στην αγορά πριν τον κορονοϊό.
Π.Μ: Και πριν ακριβώς, μάλιστα. Λοιπόν η ψυχολογία παρ’ όλα αυτά ήταν καλή, αλλά η πραγματική εικόνα δεν ήταν καλή σε αυτό συμφωνώ και εγώ. Λοιπόν να σας ευχαριστώ πάρα πολύ, είχαμε καλή σύνδεση σήμερα και για την κουβέντα μας, κ. Γεωργόπουλε θα τα ξαναπούμε.
Λ.Γ: Σας ευχαριστώ στη διάθεσή σας!
Π.Μ: Καλό σας βράδυ, να είστε καλά!
Λ.Γ: Να είστε καλά, γειά σας!