Αναλυτικά το κείμενο της συνέντευξης:
Γ.Κ: Έχουμε σήμερα έναν εκλεκτό καλεσμένο, θα σας τον παρουσιάσω αμέσως, και τον έχω βέβαια προαναγγείλει στα social media και είναι η πρώτη του συνέντευξη Επίσης μέσα στο 2020. Λάμπρος Γεωργόπουλος, διετέλεσε διοικητής στο νοσοκομείο Χατζηκώστα Ιωαννίνων 2013 μέχρι 2015 είναι μέλος του διοικητικού συμβουλίου της Ελληνικής εταιρείας management υπηρεσιών υγείας και όπως και οικονομολόγος βεβαίως με πολύ επιτυχημένες στο παρελθόν, και νομίζω συνεχίζει, επιχειρήσεις στο χώρο της ελεύθερης αγοράς και της ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Συστήνεται ο κύριος Γεωργόπουλος μάλιστα και στο προσωπικό του στο ιστολόγιο τονίζοντας: “Πιστεύω σε μία φιλελεύθερη οικονομία σε ένα αποτελεσματικότερο κράτος με απόλυτη εφαρμογή επιστημονικού management σε όλες τις εκφάνσεις λειτουργίας του. Τεχνοκράτες παντού;”
Λ.Γ: Εννοείται σας βλέπω πολυδιαβασμένο έχετε κάνει έρευνα!
Γ.Κ: Πρέπει να πω πως δεν έρχομαι απροετοίμαστος συνήθως, θέλω να μελετώ. Μπήκα και στο Twitter και έχω δει και τις αναρτήσεις από κει και τα άρθρα που έχετε γράψει κατά καιρούς το τελευταίο για την υγεία και τη διαγραφή χρέους του ΕΟΠΥΥ. Το ανάποδο μάλλον όχι ο ΕΟΠΠΥ, αυτός που χρωστάει Διαγράφει, δεν διαγράφει αυτός που είναι ο χρωστούμενος προφανώς. Έχετε μία νομίζω σταθερή πορεία στα δημόσια πράγματα με έναν ευκρινή λόγο, που εμένα μου αρέσει πάρα πολύ αυτό, και για αυτό είχα την προώθηση και την διάθεση να μιλήσουμε πάλι όπως λέω δημόσια για θέματα τα οποία έχουν να κάνουν και με την υγεία, που είναι ένα τομέας που πολύ καλά γνωρίζετε. Έχουμε και μία κυβέρνηση, έχουμε νέους υπουργούς, αλλά έχουμε θέματα νομίζω να πούμε για την τοπική κοινωνία και οικονομία και τα λοιπά. Μου άρεσε πολύ αυτό το περί επιστημονικού μάνατζμεντ, το οποίο πρέπει να έχει απόλυτη εφαρμογή, οι λέξεις σας είναι συγκεκριμένες έτσι, απόλυτη εφαρμογή σε όλες τις εκφάνσεις λειτουργίας. Προφανώς εννοείται του δημόσιου βίου. Μπορείτε να μου το κάνετε λίγο πιο “λιανά”; Έχουμε δει τεχνοκράτες όμως δεν έχουμε δει;
Λ.Γ: Σίγουρα δεν είναι πανάκεια. Θα σας πω ότι από το 1960 ακόμη στην Αμερική οι άνθρωποι που ασχολούνται με τη διοίκηση οργανισμών και τη δημόσια διοίκηση και το κράτος είχαν μιλήσει για το πόση διαφορά υπάρχει μεταξύ ανεπτυγμένων και μη ανεπτυγμένων χωρών. Δηλαδή αυτές που πάνε καλά σε σχέση με αυτές που δεν πάνε καλά οφείλεται στο αν αυτές οι χώρες εφαρμόζουν επιστημονικό μάνατζμεντ στους οργανισμούς τους. Στους δημόσιους οργανισμούς στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια έχει γίνει μία βελτίωση. Σίγουρα δεν είναι τα πράγματα όπως ήταν στο παρελθόν, αλλά νομίζω ότι έχουμε πολύ δρόμο ακόμη. Το γεγονός ότι βρεθήκαμε σε αυτή την ύφεση, την κρίση όπως θέλετε να την πούμε, ότι κατά πολύ μεγάλο μέρος οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υπήρχε λογοδοσία, δεν υπήρχε σωστή διοίκηση, δεν υπήρχε αξιοκρατία, δεν υπήρχε η κατάλληλη επιλογή προσώπων στις κατάλληλες θέσεις και γενικώς εφαρμοζόταν μία άλλη μορφή διοίκησης η οποία στα μάτια κάποιων ανθρώπων που είτε είναι εξειδικευμένοι στο αντικείμενο είτε έχουν δει άλλες καταστάσεις στο εξωτερικό φαίνονται τριτοκοσμικές συνθήκες. Έχουν γίνει κάποιες βελτιώσεις, για αυτό άλλωστε πίστεψέ με, και σε αυτή την κυβέρνηση που είναι τώρα και υποστηρίξαμε την Νέα Δημοκρατία, μία παράταξη που είναι σίγουρα πιο φιλελεύθερη και αναμένουμε να δούμε και τα αποτελέσματα. Μακάρι να υπήρχαν περισσότερες, όπως στο κομμάτι της επιλογής διοικητών νοσοκομείων.
Γ.Κ: Θα τα πούμε αναλυτικά αυτά γιατί θέλω τη γνώμη σας επειδή είστε και του χώρου της υγείας και επειδή έχετε μία θητεία που κατά γενική ομολογία, το έχω πει και στην προηγούμενη εκπομπή παλαιότερα, πέρυσι που ήμασταν μαζί, Μάιο που σας είχα καλεσμένο και φιλοξενούμενο είχατε μία καλή θητεία κατά γενική ομολογία.
Λ.Γ: Προσπάθησα τα μέγιστα, να εφαρμόσω αυτά που γνωρίζω χωρίς να αδικήσω κανέναν. Ήταν ένας πολύ μεγάλος οργανισμός και το νοσοκομείο.
Γ.Κ: Δεν είναι μόνο η επιλογή ορισμένων προσώπων κακές επιλογές που κατακρίθηκαν και έκαναν και πίσω, άλλοι παραιτήθηκαν, άλλοι ξεπαραιτήθηκαν και τα λοιπά και τα λοιπά. Αλλά νομίζω πολλές καταγγελίες που υπάρχουν σχετικά με τη λειτουργία των νοσοκομείων. Συγκεκριμένα για την έλλειψη φαρμάκων, για την ιδιωτική υγεία που κατ’ ανάγκην δεν είναι κακή, μην τη δημιοποιούμε. Δεν μπορεί όμως να αντικαθιστά και τη δημόσια υπό την έννοια του να παρεισδύει το ένα στο άλλο και να είναι επάλληλες οι σχέσεις και να μπαίνει η μία στην άλλη. Αλλά είναι πολλά τα θέματα της υγείας και να τα πιάσουμε ένα-ένα. Πάμε να δούμε λίγο το κομμάτι του μάνατζμεντ στα νοσοκομεία. Είναι μία πολιτική που εφαρμόζει ο Κυριάκος Μητσοτάκης και είναι υπέρμαχος αυτής της πολιτικής, και έχουμε δει πάρα πολλούς τεχνοκράτες, έχουμε εξωκοινοβουλευτικούς πολλούς στην κυβέρνηση του. Ονόματα δηλαδή τα οποία πολλοί δεν περιμένανε αλλά επειδή, θυμίζω, ότι έχουμε δει και παλαιότερα σε κυβερνήσεις ακόμη και του ΠΑΣΟΚ τα πολύ προηγούμενα χρόνια τεχνοκράτες οι οποίοι απέτυχαν παταγωδώς.
Λ.Γ: Πράγματι πρέπει να υπάρχει και το υπόβαθρο πρέπει να υπάρχει στο περιβάλλον οι συνθήκες αυτές που να ευνοήσουν. Τώρα νομίζω και ο κόσμος έχει είναι πιο έτοιμος σε τέτοιες λύσεις, πολύ πιο έτοιμος και είναι και η φυσική εξέλιξη τριάντα χρόνια μετά, το να πάμε από την άλλη μεριά, στο απόλυτα κρατικό. Αφού έπεσε το σοσιαλιστικό σύστημα το 1989, ναι νομίζω μετά από 30 χρόνια ο κόσμος είναι πολύ πιο έτοιμος να αποδεχτεί αυτά που γίνονται σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες. Αυτό μάλιστα ψήφισε αυτή τη φορά, τον Ιούλιο του 19, με αυτή τη λογική, με τη λογική ότι πρέπει να γίνουν τομές. Ωστόσο μένει να το δούμε και στην πράξη.
Γ.Κ: Οι πρoθέσεις πάντα είναι καλές ωστόσο τα αποτελέσματα είναι αυτά τα οποία που κρίνουν άλλωστε και την πολιτική που ασκείται από πρόσωπα.
Λ.Γ: Πράγματι, και να βάλουμε και έναν αστερίσκο εδώ στην εξωκοινοβουλευτική υπάρχει μία ιδιαιτερότητα. Το θέμα δεν είναι απλά να ορίσουμε κάποιους εξωκοινοβουλευτικούς να είναι υπουργοί, υφυπουργοί αλλά να τους δώσουμε και τη δυνατότητα να υλοποιήσουν αυτά που θέλουν, γιατί μην ξεχνάμε ότι αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται σε μία εκ των πραγμάτων ηλεκτρική καρέκλα και κρίνονται ανά πάσα στιγμή, είναι ευάλωτοι να φύγουν από την θέση τους.
Γ.Κ: Λέτε υπάρχει ο αέναος πόλεμος μεταξύ τεχνοκρατών και πολιτικών με την έννοια αυτή;
Λ.Γ: Εγώ είμαι σύμφωνος ότι τουλάχιστον στις υπουργικές θέσεις υπουργών, υφυπουργών, γενικών γραμματέων θα έπρεπε να αποσυνδεθεί από το κομμάτι το πολιτικό, δηλαδή να είναι άλλο βουλευτής και άλλο η διοίκηση των υπουργείων και να υπάρχει συγκεκριμένη θητεία. Διετέλεσα διοικητής το 13-15, ήμουν δύο χρόνια σε αυτή τη θέση, σε μία θητεία που κανονικά θα έπρεπε να ήταν 3 χρόνια και άλλαξα 6 Υπουργός Υγείας σε δύο χρόνια. Για ποια πολιτική υγείας θα μιλήσουμε; Ποιός θα την εφαρμόσει; Κάθε φορά που άλλαζε Υπουργός Υγείας ακούγαμε καινούργια πράγματα. Πρέπει να υπάρχει σταθερότητα, πρέπει να υπάρχουν σχέδια μακροπρόθεσμα και ειδικά σε τομείς όπως είναι η υγεία και η παιδεία νομίζω ότι πρέπει να ξεπεραστούν κάποια θέματα.
Γ.Κ: Εγώ πάντα το λέω ότι η υγεία και η εξωτερική πολιτική και η παιδεία απαιτούν μία Εθνική στρατηγική και μία σύγκλιση όλων των κομμάτων, όλου του δημοκρατικού τόξου, όχι της Χρυσής Αυγής. Δεν έχουμε Χρυσή Αυγή τώρα, ξέχασα οτι δεν έχουμε Χρυσή Αυγή, αλλά θέλει μία σύμπνοια και μία ομόφωνη απόφαση για μία πολιτική τουλάχιστον δεκαετίας για να μην πω εικοσαετίας. Τουλάχιστον όμως δεκαετίας καθώς ή έστω πενταετίες, και εδώ όπως λέτε, υπάρχει μία αλλαγή Υπουργού, υπάρχει αλλαγή πολιτικής λες και είναι άλλη κυβέρνηση ενώ είναι η ίδια με τον ίδιο πρωθυπουργό, την ίδια κυβέρνηση.
Λ.Γ: Παρατηρώ πολύ συχνά το φαινόμενο να ανακοινώνουν τα πράγματα πριν γίνουν, και αν γυρίσουμε πίσω, δηλαδή αν μελετήσουμε τι είχε ανακοινωθεί ή μάλλον αν πάμε μπροστά το 2021 και πούμε τι έχει εξαγγελθεί το Γενάρη του 20 θα δούμε ότι δεν έχουν υλοποιηθεί πολλά πράγματα.
Γ.Κ: Αυτό είναι το καλό, αυτό είναι μάλλον αυτό που βλέπουν οι πολιτικοί ως καλό. Ξέρετε τι ισχύει εδώ; Ποιος θα θυμάται μετά από ένα μήνα ό,τι είπαμε; Ανακοίνωσε το, εξήγγειλε το και δεν βαριέσαι τώρα; Ποιός θα το θυμάται;
Λ.Γ: Δυστυχώς πρέπει να περνάμε από τα λόγια στις πράξεις και μόλις γίνεται κάτι μετά να το ανακοινώσουμε να το διαφημίσουμε.
Γ.Κ: Εδώ ο Υπουργός Εργασίας κατέθεσε το νομοσχέδιο για το ασφαλιστικό στον Αυτιά πρώτα και όχι στους βουλευτές, ούτε καν σε συναδέλφους τους. Πήγε και το κατέθεσε σε πρωινή ενημερωτική εκπομπή. Δεν γίνονται αυτά, εγώ το είδα και έπαθα πλάκα. Αν είναι δυνατόν πριν έρθει στα αρμόδια όργανα πριν ακόμη λάβει γνώση το κομμάτι των αρμοδίων, να κατατίθεται το νομοσχέδιο στον Αυτιά. Δεν γίνονται αυτά, δηλαδή δεν τα έχω ξαναδεί αυτά, ειλικρινά μιλάω. Πείτε μου τώρα λίγο για τον Υπουργό Κικίλια, τον είχαμε δει στο Δημόσιας Τάξης με πρωθυπουργό τον Αντώνη Σαμαρά, και τώρα τον βλέπουμε στο υπουργείο Υγείας. Εγώ βλέπω όμως πολλές καταγγελίες και πολλές διαμαρτυρίες, και να μην πω καταγγελίες να το πω διαμαρτυρίες.
Λ.Γ: Κοιτάξτε σίγουρα είναι ένα σύντομο διάστημα το εξάμηνο – επτάμηνο πού είναι αυτή η κυβέρνηση και είναι αυτή η ηγεσία στο υπουργείο υγείας, ο κύριος Κικίλιας μαζί με τον κύριο Κοντοζαμάνη. Και τον κύριο Κοντοζαμάνη που είναι Υπουργός Υγείας επειδή έχω και προσωπική γνωριμία είχαμε συνεργαστεί.
Γ.Κ: Έχει περάσει από τα Γιάννενα νομίζω;
Λ.Γ: Ναι, είχε σπουδάσει στα Γιάννενα αλλά συνυπήρξαμε όταν ήταν Γενικός Γραμματέας του υπουργείου Υγείας το 13-15. Έχει σίγουρα πάρα πολύ καλή γνώση των πραγμάτων, είναι από τους τεχνοκράτες, δεν είναι από τους πολιτικούς. Είναι μία εξωκοινοβουλευτική τοποθέτηση ο κ. Κοντοζαμάνης, ενώ ο κ. Κικίλιας εξελέγη 1ος στην Α’ Αθηνών, είναι μία πολιτική τοποθέτηση. Είναι μία ηγεσία του υπουργείου που φαίνεται ότι έχει διάθεση να κάνει πράγματα, σίγουρα υπάρχει τρομερό περιθώριο βελτίωσης το εξάμηνο δεν είναι ακόμη ενδεικτικό να πούμε ότι είναι μία καλή κακή ηγεσία του υπουργείου υγείας υπήρχε κι άλλο χρόνο να δείτε δηλαδή θέλετε κι άλλο χρόνο Τα πρώτα βήματα όμως δυστυχώς για μένα δεν είναι τίποτα.
Γ.Κ: Αυτό νομίζω και εγώ και εγώ και από αυτά που βλέπω από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, όπου κανείς γράφει και πιο άνετα και πιο ελεύθερα την άποψή του, να πω την αλήθεια, και που διαβάζει γιατί δεν μπορείς να διαβάσεις τα πάντα στα ΜΜΕ, ούτε μπορείς να δεις τα πάντα στα ΜΜΕ. Πράγματι, δηλαδή βλέπω καρκινοπαθείς οι οποίοι είναι στο twitter, μία περίπτωση καρκινοπαθούς που είναι στο twitter, η οποία κάθε φορά που μιλάνε για την υγεία για την φαρμακευτική αγωγή που πρέπει να ακολουθήσει και λοιπά, μαύρο δάκρυ γυναίκα, και δεν είναι μοναδική περίπτωση είναι κι άλλες.
Λ.Γ: Σίγουρα η υγεία είναι ένας τομέας, ένα υπουργείο που καίει να το πω έτσι. Νομίζω ότι έπρεπε να υπήρχε πολύ καλύτερη προετοιμασία και μέσα στο πρώτο εξάμηνο να δούμε αποτελέσματα, σίγουρα πιστώνεται το γεγονός της εφαρμογής του αντικαπνιστικού νόμου το οποίο θα δούμε σίγουρα μακροπρόθεσμα αποτελέσματα.
Γ.Κ: Δόθηκε πολύ μεγάλη δημοσιότητα σε αυτό.
Λ.Γ: Είναι όμως κάτι που έπρεπε η χώρα να εναρμονιστεί.
Γ.Κ: Εδώ η Αλβανία έχει εναρμονιστεί προ 20ετίας σε αυτό.
Λ.Γ: Ωστόσο υπάρχουν πάρα πολλά ζητήματα, έγινε και επικοινωνιακά πολύ μεγάλο θέμα το ζήτημα της τοποθετήσεις διοικητών νοσοκομείων. Νομίζω η κοινωνία απαιτούσε και ψήφισε μία κυβέρνηση που να φύγει από παλιό, αυτά παρελθοντικά, της τοποθέτησης πολιτευτών σε αυτές τις θέσεις. Επειδή είμαι εκλεγμένο μέλος στην επιστημονική εταιρεία management που είναι πλέον ένας ξεχωριστός κλάδος των οικονομικών. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που είναι καταρτισμένοι σε αυτό το αντικείμενο που έχουμε εξαιρετικά βιογραφικά και πιστεύω πως θα μπορούσαν να γίνονταν καλύτερες επιλογές.
Γ.Κ: Θα μου επιτρέψετε, εγώ θα το πω ότι υπάρχει το μητρώο στελεχών στο οποίο είστε ένα από τα επιφανή στελέχη και μέλη του και ένα από τα πρώτα και δεν έχει αξιοποιηθεί. Έγραφα και στο Twitter μάλιστα πριν από δύο ημέρες σε ένα σχόλιο σχετικά με την τοποθέτηση του διοικητή του Πύργου ο οποίος είναι επίσης υπερήλικας 80 ετών. Έλεγαν λοιπόν και έγραφαν πολλοί απίστευτα, κατακριτέα σχόλια και υβριστικά πολλές φορές. Δεν συμφωνώ με αυτό αλλά δείχνει μία έτσι μία τάση, μία αίσθηση του απλού πολίτη και έγραψα εκεί και έλεγα φανταστείτε ότι υπάρχει το μητρώο στελεχών. Γιατί πήγε το μυαλό μου σε εσάς, γιατί νωρίτερα είχαμε γράψει για την πίτα του Ηπειρώτη ότι θα τα πούμε και αυτά σε ένα επίπεδο γενικότερο. Δεν υφίσταται πλέον αυτό;
Λ.Γ: Άγνωστο πιθανώς να υφίσταται ακόμα και να κάνουν μία προσπάθεια επαναδραστηριοποίησης του. Ωστόσο νομίζω ότι δημιούργησαν προσδοκίες και για αυτό έλεγα και πριν ότι δεν πρέπει να μένουμε μόνο στο επικοινωνιακό.
Γ.Κ: Μα δεν ήταν ωραίο αυτό που έκανε, προφανώς εσείς το λέτε και εξ ιδίας πείρας.
Λ.Γ: Εγώ κάλλιστα μπορώ να πω ότι είμαι και πολύ αδικημένος από αυτή τη διαδικασία.
Γ.Κ: Το είχαν πει πολύ και μετά τις εκλογές ή μάλλον πριν τις εκλογές, με την κατάρτιση των υποψηφίων βουλευτών και είχε γίνει πολύ μεγάλο πράγμα τότε η συμμετοχή σας στο ψηφοδέλτιο.
Λ.Γ: Η συμμετοχή μου και η ανακοίνωσή του ονόματος μου από τα πρώτα άτομα στο μητρώο στελεχών ήταν λόγω της επιθυμίας των κεντρικών να είμαι υποψήφιος βουλευτής στα Γιάννενα. Δικές τους είναι οι επιλογές, νομίζω ότι βλέπουμε τα αποτελέσματα καθένας διαφορετικά.
Γ.Κ: Αλλά έχει έναν αντικατοπτρισμό και στην κοινωνία. Δηλαδή όταν εγώ διαβάζω ότι έχει καταρτίσει η Νέα Δημοκρατία ένα μητρώο στελεχών, με στελέχη τα οποία είναι μορφωμένα, νέα παιδιά, με πολύ όρεξη για δουλειά, πολλοί μάλιστα άφησαν το εξωτερικό και ήρθαν στην Ελλάδα ακριβώς για να προσφέρουν. Όταν λοιπόν δημιουργείς, αυτό που λέτε προσδοκία, περιμένεις και ένα αποτέλεσμα. Βέβαια όλα τα στελέχη αυτά, δεν θα μπορούσαν να είναι όλοι οι υποψήφιοι βουλευτές, αλλά θα μπορούσαν όμως και εγώ το περίμενα μετά να αξιοποιηθούν, σε καίριες θέσεις ο καθένας στον τομέα του. Τι πιο ωραίο πράγμα από το να βάζεις κάπου σε μία θέση έναν ειδικό όσο και αν αυτό ενέχει και έναν κίνδυνο, αν θέλετε, γιατί πολλές φορές αν βάλεις δικηγόρο στο δικαιοσύνης μπορεί να στα κάνει και σαλάτα, που λέμε. Όταν όμως έχει επιλέξει με κριτήρια και με βάση ωραία βιογραφικά τότε νομίζεις ότι δεν κινδυνεύεις από αυτό αλλά κινδυνεύεις πλέον από τον πολίτη ο οποίος θα σου πει τι έχεις κάνει τόσο καιρό και γιατί δεν συνέβη αυτό.
Λ.Γ: Για αυτό και στα Γιάννενα συνέβη αυτό καθώς το αποτέλεσμα των εθνικών εκλογών ήταν 37 μονάδες η Νέα Δημοκρατία και 36 ο ΣΥΡΙΖΑ. Όπως επίσης και στο λεκανοπέδιο ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν μπροστά με 37-36 κάτι το οποίο, κατά τη γνώμη μου, ερμηνεύει την απογοήτευση στις επιλογές των υποψηφιοτήτων. Η έλλειψη ειλικρίνειας έχει όπως λέει και το γνωμικό “κοντά πόδια”. Δηλαδή κάποια στιγμή και ο κόσμος αντιδρά από τις τοποθετήσεις αυτές και από τις επιλογές. Όταν βλέπει ότι έγιναν όλα αυτά επικοινωνιακά και στο τέλος καταλήγουμε στους ίδιους και δεν τηρήθηκαν πάρα πολλά.
Γ.Κ: Μάλλον δεν μπόρεσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης να ξεπεράσει φαίνεται ακόμη και αυτό το πολιτικό κόστος το λεγόμενο, γιατί προφανώς υπάρχουν και πολύ ειδικά πράγματα τα οποία θα πρέπει κανείς να τα δει και να τα μελετήσει πράγματα και να τα αξιολογήσει.
Λ.Γ: Έγιναν και στην πορεία περισσότερα που βγαίνουν τώρα δηλαδή σήμερα είχαμε την περίπτωση του Ζαγοράκη, ο οποίος ανεξαρτητοποιήθηκε.
Γ.Κ: Τον διέγραψε από την κοινοβουλευτική ομάδα των Ευρωβουλευτών της Νέας Δημοκρατίας.
Λ.Γ: Ο κάθε πρόεδρος, αυτός αποφασίζει και έχει το δικαίωμα και καταστατικά αλλά είχαμε ακούσει και στο παρελθόν για ψηφοφορία και για τις υποψηφιότητες στις Βουλευτικές, και δεν έγινε. Μετά είδαμε στις ευρωεκλογές να εκλέγονται αυτοί που είχαν την περισσότερη δημοσιότητα και έμειναν έξω πάρα πολύ δυνατά βιογραφικά, μεγάλα ονόματα στο χώρο τους, τα οποία δεν είχαν την εθνική αναγνωρισιμότητα. Αν δείτε στους 8 ή 9 που εξέλεξε η Νέα Δημοκρατία και οι 9 ήταν αυτοί που είχαν την περισσότερη δημοσιότητα και ήταν ήδη κάτι με εξαίρεση τον κ. Κυμπουρόπουλο που βγήκε πρώτος ή δεύτερος, δεν θυμάμαι, λόγω του ντόρου.
Γ.Κ: Πρώτος και με μεγάλη διαφορά, ίσως και με 500.000 σταυρούς, αν θυμάμαι καλά. Δεν είναι ωραία πράγματα αυτά εγώ περίμενα διαφορετικά πράγματα από τη Νέα Δημοκρατία, να σας πω την αλήθεια, αυτή τη Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη διότι είχε δημιουργήσει προσδοκίες και εκείνος.
Λ.Γ: Θα σας μιλήσω προσωπικά γιατί έχω και τρομερή πικρία για αυτό που έζησα τα τελευταία τρία χρόνια, και μάλιστα όταν με είχαν καλέσει να μου πουν ότι ανακοινώνεσαι στους πρώτους 15 του μητρώου στη Σαγκάη της Κίνας και επέστρεψα με τη λογική αυτή και νομίζω ότι ήμουν από τα πιο προβεβλημένα στελέχη τοπικά σε επίπεδο επικοινωνίας. Θα παραμερίσω όμως την προσωπική μου πικρία και θα πάω στο γενικό. Δεν έχω πρόβλημα να είμαι εκτός, δεν έχω πρόβλημα να μην είμαι πουθενά αλλά
Γ.Κ: Θα πορευτείτε, έχετε τη δουλεία σας, έχετε τις ασχολίες σας δεν κρέμεστε από τη δημόσια πολιτική.
Λ.Γ: Αλίμονο, το θέμα είναι όμως να βελτιωθεί η κατάσταση γιατί αυτή τη στιγμή δεν βλέπω μία πραγματική βελτίωση την κατάστασης.
Γ.Κ: Δεν το λέτε μόνο εσείς, αλλά, κατά γενική ομολογία, πολύς κόσμος.
Λ.Γ: Ούτε, να το πω πολύ απλά, έβρεξε χρήματα, ούτε θεωρώ ότι έχουν γίνει βελτιώσεις. Έγιναν κάποια καλά πράγματα, έγιναν οι ρυθμίσεις που τις περιμέναμε τόσο καιρό.
Γ.Κ: Όταν είμαστε πολύ κάτω και νομίζω ότι και μαθηματική ροή του πράγματος πηγαίνει έτσι. ‘Όταν η καμπύλη είναι χαμηλά υποθετικά θα ανέβει. Είναι δηλαδή ιστορικό αυτό το φαινόμενο.
Λ.Γ: Είναι και το φαινόμενο του ελατηρίου, συσπειρώνεται και κάποια στιγμή θα εκτιναχθεί. Μακάρι να πάνε καλά, ας είμαστε αισιόδοξοι.
Γ.Κ: Το έχει ανάγκη ο κόσμος να είμαστε αισιόδοξοι αλλά, ο κόσμος, όμως δεν έχει αυτή την πολυτέλεια μετά από 10 χρόνια, όπως λέτε, σκληρής λιτότητας
Λ.Γ: Νομίζω όλοι επηρεαστήκαμε αυτά τα 10 χρόνια και να μην επηρεαστήκαμε οι ίδιοι, σίγουρα κάποιο οικογενειακό μας πρόσωπο.
Γ.Κ: Εγώ νομίζω ότι έχουνε δώσει πολύ μεγάλη σημασία στο επικοινωνιακό και νομίζω ότι αυτό θα τους φάει.
Λ.Γ: Θα συμφωνήσω μαζί σας, ως προς το επικοινωνιακό.
Γ.Κ: Θα καταλάβει ο κόσμος ότι είναι μπαρούφα και όταν καταλάβει ο κόσμος ότι είναι μπαρούφα, νομίζω ότι δεν θα ξεπλύνει μετά πλέον η επικοινωνιακή τους πολιτική και πρακτική.
Λ.Γ: Είναι μία κυβέρνηση με πολύ γρήγορα αντανακλαστικά σε οτιδήποτε ξεπηδά επικοινωνιακά. Είναι μία κυβέρνηση, η οποία, αυτή τη στιγμή έχει την υποστήριξη των μέσων και είναι μία ιδανική ευκαιρία να κάνει πράγματα και να καινοτομήσει και να βάλει και το μαχαίρι στο κόκκαλο.
Γ.Κ: Εντάξει αλλά αν λειτουργήσει σε τηλεοπτικούς χρόνους δεν θα πάει καλά, σας το λέω και εγώ.
Λ.Γ: Και σίγουρα πρέπει να εστιάσει στην ουσία. Ο κόσμος ήθελε αυτή τη στιγμή τομές-μεταρρυθμίσεις που δυστυχώς δεν τις βλέπω στο βαθμό τουλάχιστον που περιμέναμε. Σίγουρα δεν είχε τάξει ο νυν πρωθυπουργός, δεν είχε πει όπως ο προηγούμενος, όμως είχε δημιουργήσει την προσδοκία της λογικής, την προσδοκία της αξιοκρατίας, την προσδοκία της επαναφοράς της κανονικότητας.
Γ.Κ: Θα το δούμε, εντάξει, ένα εξάμηνο έχει, δίκιο έχετε γιατί σε αυτό το διάστημα δεν είναι και ικανό να μας δώσει και μία εικόνα πλήρη. Μέχρι να προσαρμοστούν και αυτοί θέλουν το χρόνο τους.
Λ.Γ: Και εμείς είμαστε εδώ για να τονίζουμε τα λάθη και μακάρι να εισακούγονται τα λάθη.
Γ.Κ: Πάντως λάθη τα οποία δεν τα βλέπεις τον τύπο. Λάθη που γίνονται και τα επισημαίνει ο πολίτης πλέον στο Twitter ή στο Facebook, στον τύπο δεν τα βλέπεις. Διαβάζω «Φαρμακευτικός Σύλλογος Αττικής»: η κατάσταση με τις ελλείψεις φαρμάκων το τελευταίο διάστημα, 22 Ιανουαρίου η ανακοίνωση του 20, έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο. Αρχίζει και δημιουργείται κίνδυνος για την υγεία των πολιτών, για πρώτη φορά τα ελλείποντα φάρμακα ανέρχονται περίπου στα 400 και αφορούν όλες τις κατηγορίες ασθενών και παρά τις οχλήσεις του φαρμακευτικού συλλόγου τις επανειλημμένες, η πολιτεία δεν έχει πάρει κανένα μέτρο και τα λοιπά. Αυτή η είδηση δεν έπαιξε. Δική μας ευθύνη των δημοσιογράφων, δίκιο έχετε σε αυτό.
Λ.Γ: Ωστόσο επειδή διάβασα και μία ανακοίνωση για το νοσοκομείο Λευκάδας, τα προβλήματα δεν ξεπήδησαν σήμερα, μέσα σε μία μέρα ή σε ένα εξάμηνο. Θεωρώ ότι ειδικά στην υγεία, που την παρακολουθώ, ήταν εξαιρετικά οξυμένα τα προβλήματα. Απλά ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτον τα κρατούσε χαμηλά και δεύτερον δεν υπήρχε συγκεκριμένη αντιπολιτευτική γραμμή ή ανάδειξη των προβλημάτων στο χώρο της υγείας τα τελευταία χρόνια, με αποτέλεσμα τώρα που κάτω από το χαλί μαζεύτηκαν πολλά και κάποιος βρέθηκε να σηκώσει το χαλί, να το πω έτσι, πράγματι στην υγεία είναι τρομερά τα προβλήματα.
Γ.Κ: Δεν ξέρω, μακάρι να πάει καλά το πράγμα και μακάρι η κυβέρνηση να λειτουργήσει με τρόπο και γνώμονα το συμφέρον του πολίτη γιατί για αυτό την εκλέγουμε άλλωστε, δεν την εκλέγουμε για να βολέψει τον 80χρονο. Εμένα μου έκανε τρομερή εντύπωση, 80 χρόνων και μάλιστα προερχόμενος από τους ΑΝΕΛ, και μάλιστα είχε και την απαίτηση και έδωσε και τον πρωθυπουργό στυγνά διότι λέει του υποσχέθηκε ότι: Έλα από τους ΑΝΕΛ και φέρε μου τις ψήφους προκειμένου να σε κάνω πρόεδρο, γιατί εγώ λέει θέλω να γίνω διοικητής στο νοσοκομείο, είχε και αυτός ένα όνειρο.
Λ.Γ: Υπάρχουν 120 νοσοκομεία στην Ελλάδα, ξέρω την ανθρωπογεωγραφία γιατί όπως σας είπα είμαι στο σύλλογο των managers υγείας εθνικά, όχι τοπικά. Οι τοποθετήσεις αυτές ήταν δυστυχώς πάρα πολλές απλά το γεγονός αυτό με τον 80χρονο ήταν αυτό που πήρε τη μεγαλύτερη επικοινωνιακή έκθεση. Δεν μπορεί ένας δάσκαλος και είμαι και δάσκαλο-παιδί πέμπτης γενιάς, τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση στους εκπαιδευτικούς αλλά δεν μπορεί ένας δάσκαλος να διορίζεται διοικητής ενός Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου. Θα δυσκολευτεί ο ίδιος και πρέπει να υπάρχει και αυτογνωσία, να μπορεί ο καθένας να καταλαβαίνει που πηγαίνει. Δεν μπορεί να διορίζουμε συνταξιούχους του δημοσίου να διοικούν υγειονομικές περιφέρειες που σημαίνει 30 νοσοκομεία αν θέλουμε να κάνουμε δουλειά. Αν δεν θέλουμε να κάνουμε δουλειά και θέλουμε να απαξιώσουμε το σύστημα, ας είμαστε ειλικρινείς με τους ανθρώπους. Έχω μία ιδιαίτερη ευαισθησία σε αυτό επειδή σας είπα ότι υπηρέτησα το κομμάτι της υγείας και έχω δει το περιθώριο βελτίωσης, το οποίο είναι τεράστιο. Και είναι κρίμα γιατί δεν θα αλλάξουν τα πράγματα και στο τέλος το πληρώνουμε εμείς οι ίδιοι είτε ως ασθενείς είτε από την τσέπη μας ως φορολογούμενοι. Πρέπει να καταρριφθεί και αυτός ο μύθος ότι η υγεία είναι δωρεάν. Σίγουρα η πρόσβαση πρέπει να είναι για όλους και πρέπει να είναι δωρεάν αλλά αυτό κοστίζει, γιατί κάποιος πληρώνει το προσωπικό, το ανθρώπινο δυναμικό, το νοσηλευτή που αγωνίζεται ένα οκτάωρο να καθίσει στα έκτακτα για να πάρει 800-900 ευρώ.
Γ.Κ: Έχουμε απίστευτο ανθρώπινο δυναμικό και με διάθεση και με προσωπικό κόστος.
Λ.Γ: Είναι υψηλά το επίπεδο και στην πόλη των Ιωαννίνων με τα δύο τα νοσοκομεία, που μελετώντας αρκετά νοσοκομεία ανά την Ελλάδα, νομίζω ότι κάλλιστα μπορούμε να τα κατατάξουμε αν όχι στα 5 στα 10 καλύτερα νοσοκομεία της χώρας.
Γ.Κ: Πείτε μου κάτι σας παρακαλώ, το πολυδύναμο που εγκαινιάστηκε πρόσφατα, έχει 1-2 μήνες, θεωρείται ήταν απαραίτητο; Δεν το ξέρω καλά το θέμα για να είμαι ειλικρινής. Επομένως θέλω τη γνώμη σας λίγο, αν ήταν αναγκαίο, γιατί βλέπω τώρα ότι, διαβάζω κάπου πήρε το μάτι μου ότι, δεν μπορεί να στελεχωθεί και ξεκινά με πολλές αδυναμίες και προβλήματα, εγκαινιάστηκε, δαπανήθηκαν εκατομμύρια.
Λ.Γ: Εγκαινιάσθηκε δυο-τρεις φορές καθώς εγκαινιάστηκε και από την προηγούμενη κυβέρνηση που έκανε στο τέλος ένα «ντεμαράζ» για να το πω έτσι με αθλητικούς χώρους. Ωστόσο το πολυδύναμο, εκεί που το άφησα εγώ, ουσιαστικά έχει παραμείνει, από θέμα παράδοσης κτηριακά, στην ίδια κατάσταση. Το μόνο είναι ότι μετέφεραν κάποιο προσωπικό, δεν είναι στελεχωμένο καλά.
Γ.Κ: Χρειαζόταν αυτό κατά την γνώμη σας;
Λ.Γ: Βγήκε εκτός προγράμματος, στα όρια της απένταξης κιόλας, γιατί ήταν Ευρωπαϊκό πρόγραμμα.
Γ.Κ: Δεν θα έπρεπε, το λέω και με θυμό τώρα όχι προς εσάς προφανώς αλλά προς όλη αυτή την κατάσταση, δεν θα μπορούσανε αυτά τα χρήματα που πετάξανε, γιατί στην ουσία τα πέταξαν τα χρήματα αυτά, να τα πάρουν και να κάνουνε ή να ενισχύσουν με νέες κλινικές, με νέα δωμάτια, με εξοπλισμό; Διότι τώρα ο πρωθυπουργός ανακοίνωσε περιχαρής ότι οι εφοπλιστές θα βάλουνε 22.000 κλινοσκεπάσματα, 800.000 κουβέρτες και 500.000 μαξιλαροθήκες.
Λ.Γ: Μακάρι να μην είχαμε καν την ανάγκη, όπως επίσης για το πολυδύναμο και για να καταλάβει και ο κόσμος, πρόκειται για ένα κέντρο για ανθρώπους ώστε να απεξαρτηθούν από τη χρήση του αλκοόλ και από τη χρήση ουσιών, δηλαδή ναρκωτικά. Μακάρι το πρόβλημα να το έχουμε χτυπήσει στη ρίζα του και να μη χρειαζόμασταν κανένα πολυδύναμο.
Γ.Κ: Σύμφωνοι, αλλά θέλω να πω και αν θα επιτελέσει τη λειτουργία για την οποία φτιάχτηκε;
Λ.Γ: Φυσιολογικά αν το προσπαθήσουν κι αν το στελεχώσουν. Έπρεπε να είναι έτοιμο από το 10.
Γ.Κ: Μήπως έχετε ιδέα πόσο δαπανήσαμε για αυτό το κτήριο;
Λ.Γ: Εννιά εκατομμύρια ευρώ κόστισε το κτήριο και χάθηκαν κάποια στιγμή πριν από τη διοίκηση δική μου χάθηκαν άλλα δύο νομίζω εκατομμύρια ευρώ τα οποία ήταν για τις λειτουργικές του δαπάνες. Μιλάμε για μία άκρως δυσλειτουργία του κράτους και γραφειοκρατία δηλαδή εντάχθηκε μέσα σε ένα Ευρωπαϊκό πρόγραμμα 8,9 εκατομμύρια για κτηριακά και δύο εκατομμύρια να καλύψει το προσωπικό για τρία χρόνια, και επειδή δεν ήταν έτοιμο το κτήριο η Ευρωπαϊκή Ένωση πήρε πίσω αυτά τα χρήματα. Κάποια πράγματα που ελάχιστοι τα ξέρουν και δυστυχώς ενώ εκτιμώ πάρα πολύ όλους σας που είστε δημοσιογράφοι και ασχολείστε ειδικά με το τοπικό ρεπορτάζ, θα πρέπει να τα ψάχνουμε λίγο, όχι δεν το λέω για σας, το λέω γενικότερα για ότι έχει γραφτεί για το πολυδύναμο όλα αυτά τα χρόνια. Να ψαχτούμε λίγο περισσότερο γιατί απλά ακούμε τι μας λέει ο κάθε διοικητής ή ο κάθε θεσμικός παράγοντας.
Γ.Κ: Και για μένα να το λέτε, καλά το λέτε, αναμασάμε την τροφή που μας δίνουν
Λ.Γ: Θα έπρεπε να κάνουμε έρευνα στο να δούμε ποια είναι η πραγματική κατάσταση.
Γ.Κ: Κάνω και εγώ λίγο την αυτοκριτική μου διότι αναμασάμε ότι μας δίνουν ή παπαγαλίζουμε αυτό που μας δίνουν γιατί έτσι εξυπηρετεί την ιστορία. Πλέον δημοσιογραφία, κακά τα ψέματα, δεν υπάρχει ή δεν είναι αυτή των προηγούμενων ετών. Το είπα και καλά έκανα και το είπα.
Λ.Γ: Τα ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα.
Γ.Κ: Λοιπόν θέλω να μου πείτε δυο λόγια γιατί βλέπω ότι ο χρόνος φεύγει πάρα πολύ γρήγορα και έχω απίστευτα πράγματα να ρωτήσω και να συζητήσουμε, και για τα πολιτικά τοπικά τα πράγματα. Πείτε μου λίγο για το άρθρο σας το τελευταίο, το οποίο έκανε μεγάλη αίσθηση πάντως διότι εγώ και μόνο από τον τίτλο έκατσα να το διαβάσω, πέραν του ότι διαβάζω γενικώς ότι γράφετε αλλά και μόνο ο τίτλος του ήταν σημαντικός. Τι σημαίνει διαγραφή 3,5 δισεκατομμυρίων οφειλών του ΕΟΠΥΥ προς τα νοσοκομεία του ΕΣΥ; Που λέτε ότι έχει ξαναγίνει στο παρελθόν καθώς είναι η τρίτη φορά που γίνεται, αλλά εμένα μου αρέσει αυτή η επισήμανση σας, ότι αν γίνει μία φορά πάει στην ευχή το κάνεις γιατί πρέπει να ισοσκελίσεις τα λογιστικά σου λέτε. Εάν γίνεται όμως κάτ’ επανάληψη είναι κατ’ εξακολούθηση έγκλημα μετά.
Λ.Γ: Είναι έγκλημα και είναι κακές πρακτικές, είναι πρόχειρες. Αυτό πρακτικά σημαίνει σαν να αντιμετωπίζουν τα νοσοκομεία σαν ένα μπακάλικο της γειτονιάς και της δεκαετίας του 70.
Γ.Κ: Αυτό έχει να κάνει και με το κομμάτι που αναφέρετε και λέτε ότι μπορεί ο καθένας λοιπόν να συνταγογραφεί ότι θέλει και να δαπανά στα δημόσια νοσοκομεία ότι λεφτά να είναι ασχέτως αν χρειάζεται ή δεν χρειάζεται π.χ. μία αξονική, μία μαγνητική.
Λ.Γ: Είναι λίγο πιο σύνθετο. Ουσιαστικά είναι πως ότι δουλειά γίνει, όσο κοστίσω εγώ στο χ νοσοκομείο και όλη διαδικασία χρέωσης των υλικών, ασχολείται ο γιατρός να βρει ποια είναι η ασθένεια, να περάσει, να αντιστοιχήσει την ασθένεια, όλα αυτά είναι χρήματα , είναι χρόνος ανθρώπινου δυναμικού. Γίνεται μία διαδικασία και μετά έρχεται και λέει τα διαγράφω αυτά. Ένα νοσοκομείο μάλιστα που μπορεί να μην έχει κάνει τίποτα από όλα αυτά, βρίσκεται στην ίδια θέση με ένα άλλο νοσοκομείο που έχει εκπαιδευτεί το προσωπικό του για να κάνει αυτή τη διαδικασία. Τώρα πάμε λίγο σε κάτι πιο εξειδικευμένο, κάτι πιο λογιστικό ότι τα προηγούμενα χρόνια κάλλιστα θα μπορούσε να πει κανείς ότι έγινε μία διαγραφή από δω και μία από δω και τελείωσε η υπόθεση. Όμως ο ΕΟΠΥΥ πλήρωσε 1,3 δισεκατομμύρια προς τα νοσοκομεία τα τελευταία χρόνια και τίθεται το ερώτημα τώρα που πιθανώς να μην το καταλάβουν όλοι οι ακροατές ότι, τι από αυτά θα διαγράψουν; Και πως διασφαλίζουν ότι αυτά τα 1,3 δισεκατομμύρια που πήγαν στα νοσοκομεία δεν φεύγουν, δεν έχουν αντιστοιχηθεί σε άλλα παραστατικά που πληρώθηκαν μετρητά;
Γ.Κ: Όταν λέτε ότι πήγανε στα νοσοκομεία εννοείται δια των εξετάσεων;
Λ.Γ: Όχι ζεστό χρήμα, για να καταλάβει και λίγο ο κόσμος, τα νοσοκομεία ουσιαστικά είναι μονοψώνιο. Τιμολογούν προς τον ΕΟΠΥΥ, το κράτος είναι τα νοσοκομεία, και υπό λογικές συνθήκες, ο ΕΟΠΥΥ θα πρέπει να πληρώνει πίσω το κάθε νοσοκομείο το άθροισμα των τιμολογίων που εξέδωσε. Πλήρωσε κάποια τα τελευταία χρόνια, και τώρα έρχεται η απόφαση να διαγράψει. Τίθεται ένα ζήτημα, τα προηγούμενα χρόνια δεν ήταν αυτό το θέμα, γιατί δεν είχε πληρώσει ποτέ τα νοσοκομεία ο ΕΟΠΥΥ. Τώρα όμως που τα πλήρωσε πως διαγράφει τα ήδη πληρωμένα; Είναι μία διαδικασία που δείχνει ότι δεν έχουμε βελτίωση του συστήματος της υγείας.
Γ.Κ: Αυτό είναι το θέμα ότι δεν γίνεται κάτι με αυτό, δηλαδή δεν υπάρχει ούτε εξορθολογισμός αλλά δεν υπάρχει και μία λογική για την οποία να πείσει ότι προχωράει και έτσι πρέπει να λειτουργεί το σύστημα.
Λ.Γ: Δεν λειτουργεί και δεν μπορούν να κατανεμηθούν και σωστά οι πόροι, να πάνε εκεί που πραγματικά δουλεύουν για παράδειγμα.
Γ.Κ: Μάλιστα, είπαμε για τους διοικητές και μου κάνει εντύπωση επίσης πως ο ένας διοικητής της Καρδίτσας απεπέμφθη, τέλος πάντων τον ανάγκασαν σε παραίτηση, και ο άλλος παραμένει, δεν έχει φύγει, ο 71χρονος λέμε τώρα.
Λ.Γ: Υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα, δεν είναι μόνο αυτοί, δηλαδή εμείς που γνωρίζουμε την ανθρωπογεωγραφία, που είπα και πριν, ηλικιακά δεν έχω τίποτα, δεν είναι ρατσιστικό με την ηλικία. Υπάρχει μάλιστα σοφία στους μεγαλύτερους
Γ.Κ: Κινδυνεύει πλέον ότι λέμε να είναι ρατσιστικά ή να ενέχει ρατσιστικά ψήγματα.
Λ.Γ: Θα πρέπει όμως το ίδιο το κράτος να σκεφτεί ότι όταν αναγκάζει έναν δημόσιο υπάλληλο υποχρεωτικά στη συνταξιοδότηση στα 67, γιατί το κράτος λέει ότι δεν είσαι ικανός πλέον να δουλέψεις. Εδώ μιλάμε και για μία τεράστια ανεργία και εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό να φεύγει στο εξωτερικό. Αυτά τα παραδείγματα δίνουμε;
Γ.Κ: Oι προβληματισμοί σας είναι ορθοί και λογικοί. Έχω σημειώσει για τους εφοπλιστές εξοπλισμό, σεντόνια κτλ. Να ναι καλά οι άνθρωποι γιατί τελικά η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι αυτή που μας σώζει πάντοτε. Και όσο κι αν την δαιμονοποιούμε, όσο κι αν θεωρούμε ότι τι κακοί που είναι οι εφοπλιστές. Το 15 τελειώσατε την θητεία σας στο «Χατζηκώστα» και μπαίνουνε στο 20. Έχετε παρακολουθήσει τα τεκταινόμενα και χωρίς να αναφερθούμε σε πρόσωπα γιατί ούτε μπορούν να υπερασπιστούν ενδεχομένως και μία γραμμή Α ή μία άποψη. Έχετε δει μία βελτίωση; Έχετε δει μία άποψη για το πώς πήγε το πράγμα μετά το 15;
Λ.Γ: Παρακολουθούσα πολύ στενά τις καταστάσεις και δεν τοποθετήθηκε δημόσια γιατί θεωρώ ότι δεν έπρεπε και δεν ήθελα να δημιουργήσω και πρόβλημα σε μία νυν διοίκηση. Τώρα σίγουρα αφού έχει κλείσει και αυτή η διοίκηση, καθένας κρίνεται από το αποτέλεσμα του. Όμως εγώ θα ήθελα να τοποθετηθώ συνολικά. Ζήσαμε 5,5 χρόνια με το ΣΥΡΙΖΑ όπου οι προϋπολογισμοί των νοσοκομείων έπεφταν κάθε χρόνο σχεδόν 200 εκατομμύρια. Εκ των πραγμάτων με 200 εκατομμύρια λιγότερο κάθε χρόνο για όλα τα νοσοκομεία μιλάω.
Γ.Κ: Ζητούσαν δηλαδή μείωση του προϋπολογισμού;
Λ.Γ: Αποφασιζόταν από τα κεντρικά. Ήταν στον προυπολογισμό της κυβέρνησης. Έπρεπε να κοπούν, οπότε τα 200 εκατομμύρια κατανείμονταν στις 7 ΥΠΕ και μετά στα 120 νοσοκομεία, ένα το κρατούμενο, δεύτερο οτι μιλάμε για να γηρασμένο σύστημα. Το εθνικό σύστημα υγείας φτιάχτηκε στα μέσα της δεκαετίας του 80, στελεχώθηκε εκεί στα μέσα του 80 αρχές 90, αλλά πλέον έχει γεράσει.Τα πρώτα 2,5 χρόνια του ΣΥΡΙΖΑ δεν είχαμε ούτε προσλήψεις, τώρα τα τελευταία χρόνια είχαμε κάποιες προσλήψεις και αυτές, πολλές ήταν από τα προγράμματα του ΟΑΕΔ. Δεν μιλάμε για επιστημονικό προσωπικό, γιατρούς, εκεί δηλαδή που ήταν οι ανάγκες, ήταν λιγότερες αυτές. Τα τελευταία 1-2 χρόνια βελτιώθηκαν λίγο τα πράγματα αλλά σίγουρα υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα και σε αυτή την πενταετία, κατά τη γνώμη μου, δεν υπήρξε καμία βελτίωση. Στην καλύτερη των περιπτώσεων υπήρξε μία στασιμότητα. Συνεπώς ήταν δύσκολο για οποιονδήποτε ήταν διοικητής να λειτουργήσει υπό αυτές τις συνθήκες, όπως δύσκολο θα είναι και τώρα για τους νυν διοικητές.
Γ.Κ: Δεν θα μπορούν δηλαδή να υλοποιήσουν ένα έργο το οποίο μπορεί να θέλουν λόγωτωνχρηματοδοτήσεων.
Λ.Γ: Δεν υπάρχει επίσης ανθρώπινο δυναμικό, υπάρχουν κλινικές που δεν έχουν ειδικευόμενους. Τα παιδιά δεν κάθονται, φεύγουν κατευθείαν στο εξωτερικό.
Γ.Κ: Δυστυχώς έχει καταγραφεί τα τελευταία χρόνια μεγάλη έξοδος, να το πω έτσι, αλλά τον τελευταίο χρόνο δεν το έχω παρακολουθήσει είναι αλήθεια ή να πω από την περίοδο της νέας κυβέρνησης και μετά. Έχουμε κάποια στοιχεία έτσι από το δικό σας όργανο;
Λ.Γ: Eξακολουθεί να υπάρχει ακόμα και να φεύγουν στο εξωτερικό. Μιλάμε για επιστημονικό προσωπικό, μιλάμε για γιατρούς, με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν ειδικευόμενοι να τρέξουν τις κλινικές των νοσοκομείων. Το προσωπικό είναι κουρασμένο. Χρειάζεται οπωσδήποτε τονωτικές ενέσεις το σύστημα, και κυρίως ενέσεις προσωπικού.
Γ.Κ: Να είναι για αυτό που έχετε γράψει 21 Ιανουαρίου σε ένα tweet: 130.000 περισσότερο εγγεγραμμένοι άνεργοι Δεκέμβριο του 19, έναντι του Δεκεμβρίου του 18. ΄Ακρως ανησυχητικό το1,06 εκατομμύρια άνεργοι. Τρία στοιχεία οι μικρομεσαίοι υποφέρουν για μία δεκαετία για να προσλάβουν. Κανείς δεν θέλει να μπλέξει με προσλήψεις χάος, τρέλα αντικίνητρα να ξεκινήσεις μόνος.
Λ.Γ: Δυστυχώς τα νούμερα αυτά δεν μας δείχνουν ότι υπάρχει κάποια βελτίωση της κατάστασης. Αυτά είναι νούμερα που μας δίνει ο ΟΑΕΔ. Μετά η εμπειρία μου στην αγορά έξω δείχνει ότι υπάρχει ο κόσμος, και θα σας το τεκμηριώσω με κάτι άλλο. Τρέχει αυτή τη στιγμή ένα πρόγραμμα της περιφέρειας που επιχορηγεί 100% την πρόσληψη για 18 από τις 22 μήνες, και την πρόσληψη προσωπικού και τα ασφαλιστικά ταμεία και είναι ελάχιστες οι αιτήσεις που έχουνε γίνει γιατί επιχειρήσεις με όλα αυτά που έχουν βιώσει την τελευταία δεκαετία αποφεύγουν,φοβούνται τα πρόστιμα.
Γ.Κ: Δεν εμπιστευόμαστε πλέον το κράτος γιατί λένε ποιος ξέρει τι κρύβεται πίσω από αυτό. Άσε μην τον πάρω για ένα χρόνο και μου τον φορτώσουν για άλλα πέντε μετά. Δεν μπορεί να έχει αξιοποστία.
Λ.Γ: Επίσης όταν ένα κράτος αλλάει συνέχεια την νομοθεσία του, τις ασφαλιστικές εισφορές δεν είναι δυνατόν να γίνει.
Γ.Κ: Πως να δουλέψει μετά εδώ ή να κάνει μία επιχείρηση δική του;
Λ.Γ: Είναι ήρωες αυτή τη στιγμή όσοι έχουν καταφέρει και δραστηριοποιούνται επαγγελματικά στον ιδιωτικό τομέα, είτε είναι ελεύθεροι επαγγελματίες, είτε έχουν επιχειρήσεις καθώς πάνω από το 95% στην Ελλάδα είναι οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες, επιχειρήσεις οικογενειακού χαρακτήρα. Είναι ακόμη μεγαλύτεροι ήρωες αυτοί που έχουν καταφέρει μετά από 10 χρόνια να έχουν φορολογικές ενημερότητες, ασφαλιστικές ενημερότητες, πληρωμένο το προσωπικό, πληρωμένο το ΙΚΑ του προσωπικού.
Γ.Κ: Νομίζω ότι και αυτές οι επιχειρήσεις που το κάνανε ή το κάνουνε με αίμα και δυσκολεύονται να λειτουργήσουν.Υπάρχουν επιχειρήσεις μικρές,
όπως λέτε, οι οποίες πληρώνουν το ΙΚΑ, πληρώνουν το φόρο τους κανονικά και στο τέλος δεν μένει κάτι, και δεν μπορεί να κάνει κάτι, και αναγκάζεται να αφήσει το προσωπικό απλήρωτο για μία δύο μήνες και λοιπά και λοιπά, προκειμένου να είναι εντάξει στις υποχρεώσεις του έναντι του δημοσίου έναντι του κράτους. Αυτό δεν είναι κράτος, λήσταρχος είναι.
Λ.Γ: Η φορολογία είναι πάρα πού ψηλά και αυτά που έγιναν χρειάζονται μεγαλύτερες τομές στην επιχειρηματικότητα και στη φορολόγηση. Νομίζω το είχαμε πει και την άλλη φορά, η Ρουμανία δίνει κίνητρο στις μικρές επιχειρήσεις για πέντε χρόνια να έχουνε 1% φορολογία, προκειμένου να ξεκινήσουν και μέχρι και το ένα εκατομμύριο ευρώ. Πρέπει να γίνουν τέτοια πράγματα, όπως επίσης πρέπει να επικροτηθούν αυτοί που άντεξαν αυτά τα χρόνια, αυτοί που έχουν πληρώσει αυτά τα χρόνια και ας μην άντεξαν.
Γ.Κ: Είναι το σύστημα στρεβλό διότι τώρα μου θυμίζετε το γεγονός ότι όσοι άφησαν τα δάνεια τους να κοκκινίσουν όχι γιατί δεν μπόρεσαν να τα αποπληρώσουν, διότι οι άνθρωποι έχασαν τις δουλειές τους ή γιατί είχαν άλλα ζητήματα αλλά αυτοί οι κακοί πληρωτές, οι κακοπληρωτές οι λεγόμενοι, που άφησαν τα δάνειά τους να κοκκινίσουν τυγχάνουνε ευεργετημάτων και διατάξεων πολύ ευεργετικών και θετικών. Ενώ αυτός που πληρώνει το δάνειο του κανονικά, δεν παίρνει τίποτα απολύτως, και λέει ο άλλος τώρα, γιατί πρέπει να πληρώνω εγώ το δάνειο μου όταν ο κακοπληρωτής ο οποίος, λέω και πάλι, δεν έχει να κάνει με την αμοιβή του, με τη δουλειά που έχασε, ή επειδή ένας από τους δύο στο σπίτι δεν εργάζονται και τα λοιπά και τα λοιπά για αντικειμενικούς λόγους. Αυτή είναι η πολιτική του, σου λέει, αν το αφήσω, μία χαρά θα μου έρθει ένας νόμος που θα λέεινα ευεργετηθούμε, να πάμε το επιτοκιο μικροτερο, να χαριστεί ένα κομμάτι μεγάλο του δανείου μου και τα λοιπά. Από την άλλη ο άλλος κάθεται και πληρώνει το δάνειο αυτό κανονικά, αγνοώντας τα αυτά.
Λ.Γ: Θα μπορούσε το κράτος να επιβραβεύσει τους συνεπείς.
Γ.Κ: Τέλος πάντων εγώ δεν μπορώ να τα καταλάβω αυτά τα πράγματα, πόσο μάλλον ο κόσμος.
Λ.Γ: Είναι κοινή λογική, απουσιάζει η κοινή λογική. Πρέπει αυτοί που διοικούν να βλέπουν το απλό, το κατανοητό,το οφθαλμοφανές.
Γ.Κ: Ναι γιατί το βλέπουμε και νομίζουμε ότι δεν είναι έτσι, ότι είναι κάπως αλλιώς, και επειδή έχουμε πάντοτε ως πονηροί Έλληνες στο μυαλό μας ότι κάτι συμβαίνει άλλο, δεν μπορεί ρε παιδί μου να είναι τόσο καλός αυτός, κάτι κρύβει πίσω από αυτά. Χάνουμε το οφθαλμοφανές και πάμε να ψάξουμε ποιος και τι έχει γίνει σε αυτά. Χθες είχαμε έναν ωραίο διάλογο νομίζω στο Twitter, με την Πίτα του Ηπειρώτη. Λοιπόν αυτή την άποψη την εκφράζω τα τελευταία τρία χρόνια, δηλαδή ότι αυτό το πράγμα έχει γεράσει, πρέπει να το αλλάξετε διότι έχει γίνει ένα πανηγυράκι και το πανηγυράκι δεν είναι ωραίο πράγμα γιατί δεν έχει να κάνει με τη μετάδοση, τη διάσωση του πολιτισμού και λοιπά και λοιπά. Έχει να κάνει με μία φιέστα που στήνεται εκεί που μαζεύονται 15 άνθρωποι, μαζεύονται άλλοι 40 πολιτικοί από κει βουλευτές και υπουργοί και λοιπά γιατί θα τους δείξει και μία περατζάδα και η κάμερα και τελείωσε η ιστορία. Καλά κάνατε και το γράψατε γιατί μου δώσατε αφορμή για να τον πω και εγώ ότι τελειώνει αυτή η ιστορία, φτάνει, αλλάξτε το.
Λ.Γ: Ήταν και Κυριακή πρωί, μπαίνοντας στα social media βλέπω να ανεβάζουν εικόνες μεταξύ τους οι πολιτικοί σε ένα άδειο γήπεδο και είναι κρίμα. Είναι κρίμα για την εικόνα της Ηπείρου στην Αθήνα.
Γ.Κ: Και οι εικόνε που ανεβάζουν είναι μεταξύ τους οι πολιτικοί μαζί με ένα στέλεχος της Πανηπειρωτικής για να δείξουν ότι ήταν μαζί με κάποιον από εκεί.
Λ.Γ: Οπότε μπορεί πριν 20 χρόνια ήταν πολύ μεγάλη και επιτυχημένη εκδήλωση αλλά ζούμε σε έναν πολύ δυναμικό περιβάλλον τα πράγματα αλλάζουν και καλό θα ήτανε να το επαναπροσδιορίσουν. Δεν λέμε να μη γίνει η εκδήλωση αλλά θα έπρεπε να επαναπροσδιοριστεί.
Γ.Κ: Νομίζετε ότι πρέπει να επαναπροσδιοριστούν πολλά πράγματα και στην ζωή μας στη δημόσια σφαίρα; Θέλω την άποψή σας και ως νέος άνθρωπος και ως επιστήμονας και άνθρωπος που έχει ασχολήθηκε με την πολιτική. Δεν θέλει να επαναπροσδιορίσουμε λίγο και τις σχέσεις πρώτα με τον εαυτό μας, νομίζω, μετά και με τον δίπλα και μετά με ένα σύνολο κοινωνίας, με ένα κοινωνικό σύνολο;
Λ.Γ: Εννοείται, σίγουρα. Ζούμε σε ένα δυναμικό περιβάλλον, όλοι μας είμαστε αναγκασμένοι να προσαρμοζόμαστε προκειμένου να μπορέσουμε να ανταπεξέλθουμε. Τώρα σε επίπεδο αν το πάρουμε σε επίπεδο χώρας, οπωσδήποτε έχουμε μείνει πίσω, πρέπει να ακολουθήσουμε τα καλά παραδείγματα. Σε επίπεδο περιοχής, που έχουμε επιλέξει να ζούμε εδώ γιατί αγαπάμε τον τόπο μας, δυστυχώς ενώ είμαι φύσει αισιόδοξος, δεν είμαι τόσο αισιόδοξος για το κατά πόσο γρήγορα και εύκολα προσαρμόζεται η τοπική κοινωνία. Πόσο αφήνει το τοπικό κατεστημένο να φύγει μπροστά και να πάρει η περιοχή ώθηση.
Γ.Κ: Κρατάνε τα χαλινάρια καλά νομίζω, πάρα πολύ καλά. Ίσως και το γεγονός της τόσο χρόνων απομόνωσης, θυμάστε που μιλάγαμε για άρση της απομόνωσης της Ηπείρου και του ορεινού όγκου; Μήπως αυτό έχει σφραγίσει.
Λ.Γ: Και το κλίμα και η μορφολογία επηρεάζουν.
Γ.Κ: Νομίζετε ότι έχουμε πολιτικό προσωπικό στην περιοχή ικανό, να μας βγάλει να μας οδηγήσει, σε μία άλλη άκρη, σε μία άλλη ιστορία;
Λ.Γ: Και να μην έχουμε πρέπει να το βρούμε. Πρέπει όμως οπωσδήποτε να φύγουμε, δηλαδή να σπάσουν αυτά που λένε οι Άγγλοι, “establishments” , ότι υπάρχουν κάποια συστήματα, να το πω έτσι πολύ απλά, που δεν επιτρέπουν να εξελιχθεί.
Γ.Κ: Αυτό που λέει η αριστερά ως καθεστηκυία τάξη, είναι επιστημονικός όρος αλλά και αρχαιοελληνικός που τον πήρεη αριστερά.
Λ.Γ: Υπάρχουν συγκεκριμένα κατεστημένα που δεν επιτρέπουν σε δυνάμεις με προοπτική, με όρεξη, με όραμα, να μπουν μπροστά. Σίγουρα πρέπει όλοι να κάνουμε την αυτοκριτική μας γιατί επιτρέπουμε να συμβεί αυτό και διαμορφώθηκαν και συνθήκες, είναι λίγο πιο πολύπλοκη σκέψη να σας πω το τι συνέβη παράδειγμα το 19.
Γ.Κ: Πάντως γράψατε ότι «το 19 δεν ήταν καλό, ελπίζω το 20 να είναι καλύτερο» για να μου πείτε τώρα στο ερώτημα τι προσδοκάτε από το 20 και σε επίπεδο προσωπικό αλλά και σε επίπεδο έτσι κοινωνίας. Εγώ έχω σημειώσει εδώ να το ρωτήσω, αλλά ως περισσότερο σχόλιο δικό μου, γιατί το λέω και στο ραδιόφωνο το λέω και στις εκπομπές όταν είμαι μόνος μου, ότι έχουμε αγριέψει ως κοινωνία. Έχω την εντύπωση ότι έχουμε αγριέψει και σας θυμίζω και το περιστατικό του τραμπουκισμού νεαρού μαθητή στην καθηγήτρια του, που είδε το φως της δημοσιότητας χτες, αν και περσινό.
Λ.Γ: Σίγουρα έχει χάσει την υπομονή ο κόσμος και η κοινωνία γενικώς, και αυτό έχει να κάνει με τη χρήση των νέων μέσων, επειδή έχουμε μάθει να πατάμε ένα κουμπί και να πέρνουμε άμεση αντίδραση, περιμένουμε και από τους ανθρώπους το ίδιο. Δεν μπορούμε να περιμένουμε στη σειρά, δεν μπορούμε σε όλες τις εξελίξεις να περιμένουμε. Τώρα να γυρίσω στο ερώτημά σας το 19 σίγουρα για κάποιους μπορεί να ήταν πάρα πολύ καλό, ήταν μία χρονιά για τη χώρα πολλών εξελίξεων, είχαμε αλλαγές στις εκλογικές διαδικασίες είχαμε αλλαγή κυβέρνησης, εκλογές στην τοπική αυτοδιοίκηση. Τώρα στο 20 δεν προσωπικά δεν έχω κάποια προσδοκία, ας έχουμε την υγεία μας πάνω από όλα, την σωματική και ψυχική υγεία και το εύχομαι σε όλο τον κόσμο, και την αισιοδοξία μας και με πολλή δουλειά θα καταφέρουμε νομίζω να κάνουμε τα πράγματα καλύτερα.
Γ.Κ: Αυτό είναι ωραίο όπως το λέτε αλλά η πολλή δουλειά εμένα με φοβίζει και λίγο. Δηλαδή νομίζω το λέω γιατί ο κόσμος δουλεύει πολύ και προφανώς δεν είμαστε και οι τεμπέληδες που μπορεί να έχουν πει κάποτε στο εξωτερικό, ότι οι Έλληνες είναι τεμπέληδες και λοιπά. Λέτε για την υπομονή την οποία έχει εξαντληθεί, αλλά μήπως έχει επέλθει και η κόπωση μάλλον μιας δουλειάς που γίνεται, αλλά χωρίς αποτέλεσμα; Δεν έχει μία προοπτική.
Λ.Γ: Το αντίθετο ποιο είναι, να τα βάλουμε κάτω; Να τα παρατήσουμε; Nομίζω ότι θα πρέπει να επιμείνουμε, να υπομείνουμε, και να νομίζω ότι μόνο μέσω της περισσότερης εργασίας. Δεν είπα να φτάσουμε στα όριά, να δουλεύουμε 24 ώρες, αλλά της ευφυούς εργασίας, με προσπάθεια. Σίγουρα νομίζω ότι όλοι αντιλαμβανόμαστε πως οι εποχές είναι δύσκολες, και η χώρα δεν έχει βγει στην πραγματικότητα μετά από 10 χρόνια ύφεσης ακόμη τα πράγματα ζορίζονται. Το βλέπουμε στην καθημερινότητά μας.
Γ.Κ: Πόσο χρόνο λέτε να θέλουμε ακόμη για να πούμε ότι ανασάναμε;
Λ.Γ: Πρέπει να το δούμε με πράξεις. Η αίσθησή μου λέει ότι θα χρειαστούν σίγουρα δύο χρόνια ακόμη, αλλά και πάλι ο χρόνος κυλάει πιο γρήγορα πλέον δηλαδή οι εξελίξεις, επειδή ζούμε σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον και εξαρτώμαστε από πολλά πράγματα.Βλέπετε τώρα ότι ξέσπασε ένας ιός στην Κίνα και μας επηρεάζει και εμάς. Είναι μεγάλος ο χρόνος άλλα γίνονται πάρα πολλά μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Γ.Κ: Διακρίνω μία φοβία;
Λ.Γ: Όχι, δεν είμαι υπέρ των συνωμοσιών και θεωριών συνωμοσίας και Τουρκίας και των άλλων. Νομίζω ότι η χώρα είναι μία μικρή χώρα, είναι μία πλούσια χώρα, κατά τη γνώμη μου, θα μπορούσαμε όλοι εδώ καθώς είμαστε λίγοι που είμαστε πάνω στη χώρα, μόλις 10 εκατομμύρια. Θα μπορούσαμε με αυτά που έχουμε, με τους πόρους που έχουμε εδώ, να ζούμε όλοι μία υπέροχη ζωή με καλύτερη διαχείρηση, με καλύτερο management. Γενικώς αισιοδοξώ αλλά για να υλοποιηθεί η αισιοδοξία θα πρέπει να υπάρξει και προσπάθεια και δουλειά. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει τύχη, είναι θέμα προσπάθειας.
Γ.Κ: Με αυτή τη νότα αισιοδοξίας να κλείσουμε και με την προτροπή για δουλειά αλλά δουλειά παραγωγική και δουλειά που να δίνει αποτέλεσμα, να μας το δίνει άμεσα. Ελπίζουμε ότι κάποια στιγμή αυτό θα φανεί και επειδή πάντοτε επιμένω πολύ, προσωπικά, στην αλληλεγγύη και την συνέχεια μεταξύ των ανθρώπων και την καλή χημεία και την παρέα που πάντοτε έχει ο Έλληνας.
