Ζωντανή 30λεπτη+ παρουσία στο Κεντρικό Δελτίο Ειδήσεων του Ήπειρος ΤV1 και τη δημοσιογράφο κ. Γιώτα Σταύρου.
(Γιώτα Σταύρου) Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με τα όσα συνέβησαν σήμερα στη Βουλή, με μηνύσεις από πλευράς του υπουργού εθνικής άμυνας και του αναπληρωτή του, του κυρίου Καμμένου και του κυρίου Κουβέλη προς τον κύριο Μπαρμπαρούση, την ποινική του δίωξη για κακούργημα με αφορμή τα λεγόμενά του… Ακραία τα όσα ακούστηκαν μέσα στη Βουλή και είναι κάτι που και η ΝΔ καταδίκασε και νομίζω ήταν το αυτονόητο…
(Λάμπρος Γεωργόπουλος) Εννοείται. Η Χρυσή Αυγή εκφράζει έναν ακραίο λόγο και να υπενθυμίσουμε στον κόσμο ότι ήταν αυτή που μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ έριξε την συγκυβέρνηση ΝΔ- ΠΑΣΟΚ το 2014. Σίγουρα κατακριτέα αυτά τα οποία ειπώθηκαν απ τον κύριο Μπαρμπαρούση και αν δεν κάνω λάθος διεγράφη και απ τον ίδιο τον αρχηγό του κόμματός του, της Χρυσής Αυγής, ενός κόμματος που –ευτυχώς- εκφράζει ελάχιστους και κινείται σε πολύ λεπτά όρια.
(ΓΣ) Αρκετά ακραίος ο λόγος, ούτε λίγο ούτε πολύ, ουσιαστικά μιλούσε για ένα πραξικόπημα ζητώντας απ τις ένοπλες δυνάμεις να συλλάβουν τον πρωθυπουργό, τον κύριο Καμμένο, ανεξάρτητα απ το τι πιστεύει ο καθένας ως πολιτική τοποθέτηση και ως πολιτική φιλοσοφία, δε νομίζω ότι έχει κανείς το δικαίωμα να μιλάει με τέτοιους τόνους και με τέτοιο ύφος.
(ΛΓ) Οπωσδήποτε. Σίγουρα ζούμε δύσκολες καταστάσεις. Η χώρα βρίσκεται σε περίοδο ύφεσης εδώ και σχεδόν 10 χρόνια, μια παρατεταμένη περίοδο ύφεσης. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ αποφάσισε να βάλει τα χέρια της σε ένα ζήτημα που είναι πολύ μεγάλου εθνικού ενδιαφέροντος, όπως είναι το Μακεδονικό, το χειρίστηκε μόνη της και σίγουρα αυτό φέρνει τις καταστάσεις και τις αντιδράσεις στα άκρα. Όμως θα πρέπει να βρίσκονται λύσεις μέσα από τον διάλογο είτε αυτός είναι κοινοβουλευτικός, μέσα από συζητήσεις, μέσα από προτάσεις και με συναίνεση όσο το δυνατόν μεγαλύτερη.
(ΓΣ) Είναι ένα θέμα, αυτό της ονοματοδοσίας των Σκοπίων, κύριε Γεωργόπουλε, ένα θέμα που μπορεί να δημιουργήσει διχασμό στη χώρα; Κάτι που ως ένα βαθμό έχει ήδη γίνει…
(ΛΓ) Οπωσδήποτε. Είναι ένα από τα σημαντικότερα θέματα και ειδικότερα όσοι είμαστε κάτοικοι της Βόρειας Ελλάδας είμαστε πιο ευαίσθητοι σε αυτό το ζήτημα. Σίγουρα μπορεί να φέρει διχασμό και το κυριότερο είναι ότι φέρνει διχασμό όταν χειρίζεται με τον τρόπο που το χειρίστηκε ο ΣΥΡΙΖΑ. Ένας ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος δημοσκοπικά είναι στο 15-20% θεωρώ ότι δεν έχει τη νομιμοποίηση να λύσει ένα τόσο σοβαρό θέμα και να διαπραγματεύεται χωρίς εθνικό διάλογο. Χωρίς τη συναίνεση των υπόλοιπων αρχηγών, τουλάχιστον των παρατάξεων ενός ευρύτερου δημοκρατικού τόξου και όχι της Χρυσής Αυγής. Το χειρίστηκε μόνος του υπό άκρα μυστικότητα και όπως φαίνεται, όπως σε όλα τα ζητήματα, δεν βρήκε την καταλληλότερη λύση. Αυτό σίγουρα προκαλεί τεράστιες αντιδράσεις και νομίζω ότι είναι συνδυασμός τεχνάσματος, για να στρέψει την προσοχή του κόσμου από τα προβλήματα της καθημερινότητας τα οποία είναι τεράστια, και για να αποφύγει να δει ο κόσμος τη διαχειριστική του ανεπάρκεια και την καταστροφή που έχει κάνει στα σχεδόν τέσσερα χρόνια της διακυβέρνησής του. Προσθέτω το να πάρει παράταση ζωής γιατί απ ότι φαίνεται κάποιοι του έχουν υποσχεθεί κάποια ανταλλάγματα αν λύσει αυτό το θέμα. Όμως δυστυχώς προσπαθεί να το λύσει με επιζήμιο τρόπο για τα εθνικά συμφέροντα.
(ΓΣ) Κατά συνέπεια, με αυτά που περιγράφετε, για τη Νέα Δημοκρατία ήταν μονόδρομος το να καταθέσει πρόταση δυσπιστίας στη Βουλή;
(ΛΓ) Ήταν μια εξαιρετικά σωστή κίνηση του προέδρου της Νέας Δημοκρατίας γιατί αυτό που ζούμε τα τελευταία χρόνια με αυτή τη διγλωσσία, απ τη μια έχουμε τον ΣΥΡΙΖΑ και από την άλλη έχουμε ένα γειτνιάζον με την ακροδεξιά κόμμα, τους ΑΝ.ΕΛ., να έχουν τελείως διαφορετικό λόγο. Δε μπορεί ο κύριος Καμμένος να λέει «Δε συμφωνώ με τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ αλλά στηρίζω την κυβέρνηση». Με αυτό τον τρόπο παίρνει και ο κύριος Καμμένος τις ευθύνες του στηρίζοντας αυτή τη συμφωνία. Η ΝΔ βάζει δηλαδή τον κύριο Καμμένο προ των ευθυνών του. Είναι αυτός που άπειρες φορές στα τηλεοπτικά δίκτυα και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δήλωνε «εγώ σε οποιαδήποτε περίπτωση θα ρίξω την κυβέρνηση, δεν συμφωνώ, επουδενί δεν υπογράφω» και όμως. Γι αυτό η ΝΔ φέρνει αυτή την πρόταση δυσπιστίας για να αποδειχθεί, για ακόμη μια φορά, νομίζω ο κόσμος το ξέρει, είναι ένα κόμμα του 3%, η διγλωσσία αυτών των ανθρώπων.
(ΓΣ) Πάντως φαίνεται να υπάρχει ένα ζήτημα από μεριάς των ΑΝ.ΕΛ. Ο έτερος Καμμένος, ο Δημήτρης Καμμένος, ούτε λίγο ούτε πολύ, άφησε να εννοηθεί ότι μπορεί και να ψηφίσει θετικά στην πρόταση δυσπιστίας που έχει καταθέσει η ΝΔ.
(ΛΓ) Θα το δούμε τις επόμενες ημέρες. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν αποδείξει ότι δεν είναι να τους έχεις εμπιστοσύνη. Ο πολιτικός τους λόγος δεν χαρακτηρίζεται από αξιοπιστία με αποτέλεσμα να περιμένουμε μέχρι τελευταία στιγμή να δούμε τι θα συμβεί. Οπωσδήποτε όμως είναι κρίσιμες οι στιγμές. Θα πρέπει να τονιστεί ότι έχουμε ήδη μπει σε προεκλογική περίοδο, ίσως παρατεταμένη αλλά το παράθυρο των εκλογών έχει ανοίξει. Η προσωπική μου άποψη είναι πως όσο νωρίτερα φύγουν αυτοί οι άνθρωποι τόσο το καλύτερο είναι για την αναπτυξιακή προοπτική της χώρας, για την επίλυση εθνικών ζητημάτων και θεωρώ ότι σε έναν χρόνο; Σε έναν χρόνο και τρείς μήνες από τώρα; Θα έχουμε εθνικές εκλογές. Σε έναν χρόνο από τώρα υπάρχουν εκλογές οι οποίες πάντα δίνουν πάντα ένα ισχυρό στίγμα, ένα ισχυρό μήνυμα για την προδιάθεση του κόσμου. Νομίζω λοιπόν ότι πάρα πολλά γίνονται με αυτή την προοπτική, υπό αυτό το πρίσμα.
(ΓΣ) Άρα θεωρείτε ότι απομακρύνεται το όποιο ενδεχόμενο περί πρόωρης προσφυγής στις κάλπες; Εκτός κι αν έχουμε τόσο ραγδαίες εξελίξεις που…
(ΛΓ) Δεν το λέω αυτό. Η έκπληξη, ο αιφνιδιασμός, το αναπάντεχο, είναι ανοιχτά σενάρια. Άλλο το ότι θεωρώ πως το επιθυμητό σενάριο από πλευράς της νυν κυβέρνησης είναι ο επόμενος Μάιος μαζί με τις ευρωεκλογές, πιθανότατα μαζί και με τις αυτοδιοικητικές για να υπάρχει ένα συνονθύλευμα εκεί, ώστε ο κόσμος να…
(ΓΣ) Να χάσει τη μπάλα;
(ΛΓ) Αυτή είναι η μια έκφραση αλλά το κυριότερο είναι για να στρέψει την προσοχή στην τοπική αυτοδιοίκηση, στις κόντρες που θα υπάρξουν ή στον λόγο που θα υπάρξει είτε για τις περιφερειακές αρχές είτε για τις δημοτικές αρχές και προφανέστατα όποιος θα θέλει να είναι υποψήφιος δήμαρχος ή υποψήφιος περιφερειάρχης, ανεξαρτήτως πολιτικής προέλευσης δεν θα σχολιάζει την κυβέρνηση. Ουσιαστικά θα σιγήσει τον πολιτικό κόσμο σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης. Γι αυτό έχω τη γνώμη πως θα το πάει προς τον Μάιο. Όμως δεν είναι απόλυτα στο χέρι του. Οι εξελίξεις τρέχουν ραγδαία, βλέπουμε ότι η Ευρώπη έχει γυρίσει την πλάτη σε αυτή την κυβέρνηση, βλέπουμε ότι πλέον δεν τους εμπιστεύεται κανείς. Έχουν περάσει τέσσερα χρόνια και τους έχουνε μάθει. Άλλα λέγαν στο εξωτερικό άλλα εντός της χώρας και όλο αυτό το διάστημα η αξιοπιστία τους έχει πέσει πολύ χαμηλά και όχι μόνο εκτός. Μη ξεχνάμε ότι ο κύριος Τσίπρας εξελέγη το 2015 με μια αποδεκτικότητα της τάξης του 70% και μέσα σε ένα εξάμηνο είχε πέσει στο 30%.
(ΓΣ) Να έρθουμε στα της οικονομίας που έχει περάσει σε 2η μοίρα με το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων; Αφήσατε και εσείς να εννοηθεί ότι ίσως είναι μια προσπάθεια αποπροσανατολισμού του κόσμου ώστε να μην ασχολείται με τα ουσιαστικά προβλήματα, με τα οικονομικά, με το που πηγαίνει η χώρα. Ψηφίστηκε ένα πολυνομοσχέδιο το οποίο περιελάμβανε τα προαπαιτούμενα για την 4η αξιολόγηση, ένα πολυνομοσχέδιο το οποίο έχετε χαρακτηρίσει ως το 4ο μνημόνιο.
(ΛΓ) Αχρείαστο κιόλας 4ο μνημόνιο. Αυτή η κυβέρνηση έκανε 16 μήνες να κλείσει την προηγούμενη αξιολόγηση, πάντα καθυστερεί, έχει διαχειριστική ανεπάρκεια και είναι ένα αχρείαστο μνημόνιο γιατί; Διότι έρχεται καθώς δεν πετυχαίνουν τους στόχους τους, δεν πετυχαίνει η δημοσιονομική τους πολιτική Υπογράφουν μεσοπρόθεσμο μέχρι το 2022 με πολύ, πολύ αυστηρά μέτρα για τον κόσμο. Για έναν κόσμο που είτε είναι επιχειρηματίες, είτε ιδιώτες, είτε δημόσιοι υπάλληλοι, είτε συνταξιούχοι όλοι έχουν υποφέρει αυτά τα χρόνια. Μη ξεχνάτε ότι από 1/1/19 θα δούμε τεράστιες περικοπές στις συντάξεις. Μη ξεχνάμε επίσης πως ο κύριος Σπίρτζης με τον κύριο Σταθάκη, ο κύριος Σπίρτζης που 4/4-πριν 1.5 μήνα- έλεγε «στόχος μου να καταργήσω τα διόδια», αυτοί οι άνθρωποι που ήταν οι «δεν πληρώνω», που σήκωναν τις μπάρες στα διόδια, ψήφισαν αύξηση στα διόδια της Εγνατίας από 1/1/19. Κάτι που μας αφορά και εμάς άμεσα. Και μιλάμε για κατακόρυφη αύξηση της τάξης του 60-70%. Ο κόσμος πρέπει να καταλάβει ότι αυτά τα μέτρα έρχονται γιατί αυτοί οι άνθρωποι έχουν αποτύχει. Άνθρωποι του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, δήλωσαν προ ημερών στο συνέδριο του Economist ότι η Ελλάδα έχασε 3 χρόνια ανάπτυξης. Μπήκε στον γύψο. Το 2014, μετά από 5 χρόνια ύφεσης και κρίσης και μετά από τεράστια προσπάθεια από όλους, βγαίναμε απ το τούνελ. Ήρθαν αυτοί οι άνθρωποι και με ένα καταστροφικό πρώτο 9μηνο και με άλλα τρία χρόνια στα οποία δεν προχώρησαν τα πράγματα. Δεν ήρθε η ανάπτυξη. Και ο κόσμος το ζει στην καθημερινότητά του. Έχουν φτωχοποιήσει τον κόσμο, υπάρχει υπερφορολόγηση, μειώνουν το αφορολόγητο, κόβονται συντάξεις, μισθοί στον ιδιωτικό τομέα… Μη ξεχνάμε ότι οι άνθρωποι αυτοί έλεγαν «κατώτατος μισθός 750 ευρώ» και έχουμε φτάσει τον κατώτατο μισθό στα 350 ευρώ. Ασφαλιστικές εισφορές δυσανάλογες. Όποιος πάει καλά, τιμωρείται ουσιαστικά. Τιμωρούν την επιχειρηματικότητα. Το δημογραφικό πρόβλημα είναι τεράστιο. Την τελευταία 7ετια έχει φύγει απ τη χώρα μισό εκατομμύριο κόσμος ενώ δημογραφικά έχουν χαθεί άλλες 200.000 κόσμος. Η χώρα γερνάει. Προσθέτουμε και την έλλειψη παραγωγικότητας και σε λίγα χρόνια –υπερβάλλοντας βέβαια- δεν θα μας απασχολεί αν τα Σκόπια θα λέγονται Βόρεια Μακεδονία ή όχι γιατί δεν θα υπάρχει κόσμος να ζει εδώ. Η χώρα θα είναι μια χώρα ηλικιωμένων. Μια χώρα μη παραγωγικών ανθρώπων. Δυστυχώς. Με συγχωρείτε που μονολογώ μα πρέπει να μην έχουμε κοντή μνήμη και να θυμόμαστε πως αυτοί οι άνθρωποι με το που βγήκαν στην εξουσία, παρέδωσαν όλη τη δημόσια περιουσία για 99 χρόνια στο υπερταμείο. Αυτοί οι άνθρωποι που κατηγορούσαν το ΤΑΙΠΕΔ, που είχε ορισμένα οικόπεδα. Δηλαδή στα Γιάννενα είχε 3 οικόπεδα στους Αμπελόκηπους. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, τον κύριο Μαντά το καλοκαίρι του ’14 να είναι στους Αμπελόκηπους με βερμούδα και παντόφλες και να διαμαρτύρεται γιατί 3 οικόπεδα στους Αμπελόκηπους στα Γιάννενα περνάνε στο ΤΑΙΠΕΔ και περνάνε στους ξένους. Και με το που εξελέγη υπέγραψε 99 χρόνια δήμευση όλης της δημόσιας περιουσίας στο υπερταμείο. Μη ξεχνάμε επίσης ότι αυτοί οι άνθρωποι, για να πάρουν την τελευταία δόση –η οποία δεν τους ήρθε, το 1 δις ευρώ- δήμευσαν για 25 χρόνια πάλι την δημόσια περιουσία αξίας 25 δις ευρώ. Τα πράγματα δυστυχώς, ο περισσότερος κόσμος δεν τα παρακολουθεί; Δεν τα γνωρίζει; Δεν επικοινωνούνται προς τα έξω; Αποπροσανατολίζεται εύκολα; Πέφτει το κομμάτι το επικοινωνιακό σε εθνικά και λοιπά θέματα αλλά η κατάσταση είναι δύσκολη. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν αποτύχει παταγωδώς, ευτυχώς πλέον ο κόσμος το έχει καταλάβει και νομίζω ότι αυτό θα φανεί στην πρώτη εκλογική διαδικασία.
(ΓΣ) Αν σας ζητούσαν, όλα όσα αναφέρατε τώρα, να τα αποδώσετε κάπου ως αποτυχία, πέρα από κομματικές πεποιθήσεις, που θα την αποδίδατε; Δεν γνώριζαν όταν υπόσχονταν το τι θα βρουν μπροστά τους; Το εντοπίζετε σε θέμα ανικανότητας και λάθος πολιτικής που εφαρμόζεται; Που το αποδίδετε όλο αυτό;
(ΛΓ)Θα σας μιλήσω τεχνοκρατικά λοιπόν. Πρώτα απ όλα υπάρχει ιδεοληψία. Έχουν ένα εντελώς διαφορετικό ιδεολογικό υπόβαθρο. Είναι κατά της επιχειρηματικότητας, κατά του ιδιωτικού τομέα. Δεν μπορούν να παρακολουθήσουν τις εξελίξεις. Δεν μπορούν να προσαρμοστούν σε ένα νέο διεθνές ανταγωνιστικό περιβάλλον. Νομίζω ότι υπάρχει οικονομικός αναλφαβητισμός, δυστυχώς και μετά λύπης μου το λέω αυτό. Οι πρακτικές που είχαν στο μυαλό τους αυτοί οι άνθρωποι. Στην αρχή πιθανώς να είχαν τον ρομαντισμό, αυτό το ιδεολογικό «ναι, πάμε να κάνουμε…» – δεν ζούμε όμως στο ’60 και το ’70. Δεν γίνονται έτσι αυτά τα πράγματα. Πλέον πρέπει να είμαστε ανταγωνιστικοί στις γείτονες χώρες μας. Στην Αλβανία, στη Ρουμανία, στη Βουλγαρία. Το διαδίκτυο, οι νέες τεχνολογίες, όλο αυτό το -δυστυχώς ή ευτυχώς- παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον, δεν επιτρέπει λάθη. Δεν επιτρέπει να εφαρμοστούν αυτές οι πρακτικές. Και μη ξεχνάμε ότι όλα αυτά τα σοσιαλιστικά μοντέλα, στις περισσότερες χώρες έχουν αποτύχει. Δηλαδή έχει αποδειχθεί εδώ και 100 χρόνια ότι αυτό το μοντέλο, απέτυχε και υπάρχουν άλλοι τρόποι, άλλες μορφές ανάπτυξης, υπάρχουν άλλες χώρες που τραβάνε μπροστά όπως είναι οι Σκανδιναβικές ή οι Αγγλοσαξονικές χώρες ο οποίες έχουν αποκλείσει ολοκληρωτικά τέτοιου είδους προσεγγίσεις που έχουν αυτοί οι άνθρωποι που συγκυριακά βρέθηκαν να κυβερνούν τη χώρα και είναι νοσταλγοί άλλων καταστάσεων. Καταστάσεων που σε αρκετές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι απαγορευμένες. Δηλαδή στη Ρουμανία ή στην Πολωνία που είδανε τι σήμαινε σοσιαλισμός, δεν μπορούν να τον αποδεχτούν πλέον.
(ΓΣ) Πως βλέπετε τα πράγματα μετά τον Αύγουστο κύριε Γεωργόπουλε;
(ΛΓ) Νομίζω πως είναι ένα μεγάλο ψέμα το ότι βγαίνουμε απ το μνημόνιο. Η χώρα είναι σε πολύ, πολύ στενή παρακολούθηση. Η προσωπική μου γνώμη είναι πως στην προηγούμενη κυβέρνηση μέχρι το 2015 οι φορείς που μας είχαν δανείσει τα χρήματα, που όχι μόνο μας είχαν δώσει τα χρήματα αλλά που παρακολουθούσαν τις εξελίξεις, που ήταν μέσα στα υπουργεία και είχε γίνει μια τεράστια προσπάθεια εξορθολογισμού των δημοσιονομικών της χώρας, από ένα σημείο και μετά και ειδικά μετά το πρώτο κρίσιμο 9μηνο του 2015 με την πρώτη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, νομίζω πως η τρόικα, οι θεσμοί ή όπως αλλιώς θέλουμε να τους λέμε, -γιατί η σημερινή κυβέρνηση έχει μια τάση να χρησιμοποιεί τον νεολογισμό, να βγάζει καινούργιες λέξεις και έννοιες- απηύδησαν γιατί δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν με αυτούς τους ανθρώπους οπότε το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν «πιάστε τους στόχους, φέρτε μας τα χρήματα πίσω». Δεν τους ένοιαζε πλέον το μείγμα πολιτικής και οι επιπτώσεις στα κοινωνικά στρώματα, οι επιπτώσεις στην καθημερινότητα του Έλληνα πολίτη. Σε έναν βαθμό, τσατισμένοι, απηυδισμένοι, είπαν –θα το πω πολύ απλά- «κόψτε το κεφάλι σας, αυτοί είναι οι στόχοι, πιάστε τους στόχους, δεν μας νοιάζει τι μέτρα παίρνετε», ενώ προηγουμένως κοιτούσαν πάρα πολύ κάθε μέτρο τι επιπτώσεις θα χει στην κοινωνία και ποια θα είναι η αποτελεσματικότητά του.
(ΓΣ) Εκκρεμότητα έχουμε ακόμα και με το χρέος. Τίποτα δεν έχει κλείσει με το ζήτημα της ρύθμισης του χρέους που είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο…
(ΛΓ) Είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο κυρία Σταύρου. Μόλις πριν από λίγο διάβαζα τις εξελίξεις στη Γερμανία, που κι αυτοί είναι σε ένα καθεστώς αστάθειας και νομίζω πλήρωσαν την υποστήριξη στον ΣΥΡΙΖΑ ή μάλλον να το πω διαφορετικά, την μη υποστήριξη στην κυβέρνηση Σαμαρά, πλήρωσαν το προσφυγικό… Να μη ξεχάσουμε ότι με το που ο ΣΥΡΙΖΑ άνοιξε τα σύνορα, 1 εκατομμύριο πρόσφυγες πέρασαν στην Ελλάδα μόνο το 2015 που ήταν η 1η χρονιά διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Απ αυτούς, πάρα πολλοί πήγαν στη Γερμανία και αυτό μεταφράστηκε σε εκλογικό αποτέλεσμα και γύρισε μπούμερανγκ στην Καγκελάριο Μέρκελ και αυτό ήταν το διακύβευμα των εκλογών και εκεί που τιμωρήθηκε και αναγκάζεται τώρα να έχει μια ανίσχυρη κυβέρνηση. Για να γυρίσω λοιπόν στο ερώτημά σας, το χρέος είναι μεγάλο ζήτημα. Οι άνθρωποι του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας λένε ότι δεν είναι βιώσιμο το χρέος. Τα νέα από την Γερμανία είναι ότι δεν θα δώσουν κάποιο ιδιαίτερο μπόνους στην Ελλάδα και νομίζω ότι θα το αφήσουν παραπίσω. Εκτιμώ ότι θα το αφήσουν για μια επόμενη κυβέρνηση. Κυρία Σταύρου, αυτά που γίνονται στην Ελλάδα τα γνωρίζουν κι έξω, εκεί που –δυστυχώς ή ευτυχώς – είναι οι μηχανισμοί αποφάσεων. Ξέρουν ότι σε έναν χρόνο έχουμε εκλογές. Ξέρουν ότι το πιθανότερο σενάριο είναι να αλλαχθεί αυτή η κυβέρνηση. Συνεπώς και εσείς, εγώ και ο καθένας να ήμασταν στη θέση τους όταν έχουμε δανείσει χρήματα θα προτιμήσουμε να διαπραγματευτούμε με τον επόμενο και όχι με αυτόν που βρίσκεται σε αποδρομή, με αυτόν που έχει υποσχεθεί άλλα, έχει κάνει άλλα –όσα έχει κάνει- ή είναι ανίκανοι να κάνουν πράγματα και νομίζω είναι προφανές πως θα περιμένουνε να δοθούν λύσεις σε αυτά τα θέματα λίγο αργότερα με μια πιο σταθερή και μια πιο αξιόπιστη κυβέρνηση η οποία κατά τη γνώμη μου θα είναι μια κυβέρνηση με κορμό τη Νέα Δημοκρατία είτε είναι αυτοδύναμη είτε όχι και πιθανότατα μια συγκυβέρνηση με κόμματα απ το δημοκρατικό μπλοκ.
(ΓΣ) Ο αντίλογος σε κάποιον που θα μας άκουγε και υποστηρίζει την κυβέρνηση θα ήταν μα εμείς έχουμε πλεονάσματα, με βάση αυτά τα πλεονάσματα θα μπορέσουμε ενδεχομένως να πάμε σε μια άλλου τύπου διαπραγμάτευση από 1/1/19, ίσως να μη χρειαστεί να κοπούν οι συντάξεις που προβλέπεται να κοπούν, προσπαθούμε απ τον Σεπτέμβρη –και το έχουν πει αρκετές φορές –ότι θα αλλάξουν τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας ,θα υπάρξουν αυξήσεις, θα έρθουν αυξήσεις στις συλλογικές συμβάσεις εργασίας… Όλα αυτά πως τα ακούτε;
(ΛΓ) Σίγουρα θα υπάρξει αντίλογος. Είναι δεδομένο ότι επειδή θα ζήσουμε έναν χρόνο προεκλογικό, ότι αυτή η κυβέρνηση θα κάνει τα πάντα.
(ΓΣ) Παροχολογία;
(ΛΓ) Εννοείται. Και παροχολογία και προσλήψεις και εννοείται θα προσπαθήσει να πάει πίσω την περικοπή των συντάξεων όμως νομίζω ότι είναι πάρα πολύ αργά. Είχε τέσσερα χρόνια μπροστά της να κάνει πράγματα. Δεν έκανε. Η ανεργία δεν έχει μειωθεί. Η ανεργία στους νέους αγγίζει το 50%. Ότι και να πουν για τα πλεονάσματα, οι οικογένειες το ζουν στο πετσί τους. Ο κόσμος δεν έχει χρήματα για την καθημερινότητά του. Η τιμή της βενζίνης, η φορολογία που πληρώνει στη βενζίνη, τα διόδια, ο ΕΝΦΙΑ που μη ξεχνάμε ότι βγήκαν με σημαία την κατάργηση του ΕΝΦΙΑ και τώρα τον αυξάνουν, ο κόσμος θα κληθεί να πληρώσει παραπάνω. Το αφορολόγητο πέφτει. Υπάρχουν μέτρα που είναι δεδομένα. Και επειδή μιλάμε για πλεονάσματα, θα σας πω ότι αυτά είναι λογιστικά τρικ. Το ότι πετυχαίνουν αυτή τη στιγμή πλεονάσματα είναι είτε επειδή προέρχονται από υπερφορολόγηση είτε από κόψιμο δαπανών. Δηλαδή έχουν κόψει απ τον προϋπολογισμό των δημόσιων επενδύσεων. Έτσι εμφανίζουν πλεονάσματα. Ο τουρισμός πήγε καλά τα προηγούμενα χρόνια, βάλανε έκτακτο φόρο στους ξενοδόχους, βάλανε φόρο στα air bnb. Αυτοί οι άνθρωποι ότι δουν να κινείται το φορολογούνε. Μιλάμε για κρατιστές, μιλάμε για ανθρώπους που είναι κατά του ιδιωτικού τομέα, κατά της επιχειρηματικότητας. Δεν είπε κανείς να καταργήσουμε το δημόσιο αλλά όλοι θέλουμε ένα δημόσιο πιο αποτελεσματικό, πιο λειτουργικό. Χρειαζόμαστε μια αναδιοργάνωση του δημοσίου. Δεν θα πει κανείς όχι σε αυτό και είναι και προς όφελος των ίδιων των δημοσίων υπαλλήλων.
(ΓΣ) Πάμε λοιπόν να δούμε τι είναι αυτό που αντιπροτάσσει η Νέα Δημοκρατία; Για να μη κάνουμε μόνο την αντιπολίτευση στην παρούσα κυβέρνηση, έτσι να δούμε και τι είναι αυτό που οραματίζεται να κάνει η ΝΔ για να αλλάξει αυτή την κατάσταση.
(ΛΓ) Επενδύσεις, θέσεις εργασίας, χαμηλότερη φορολογία, εξορθολογισμός του δημοσίου. Σας λέω κάποιους γενικούς άξονες. Και πρώτα απ όλα σοβαρότητα. Αυτά που λέμε, αυτά θα κάνουμε. Δεν πρόκειται να ακούσετε καμία παροχολογία, δεν πρόκειται να ακούσετε περισσότερα πράγματα, από κανέναν εκτιμώ στη ΝΔ και αυτό πηγάζει απ τον πρόεδρο του κόμματος καθώς ο ίδιος λέει «θα πούμε μόνο αυτά που μπορούμε να κάνουμε». Σίγουρα θα είναι μια σοβαρότερη κυβέρνηση για να διαπραγματευτεί τα εθνικά θέματα, μια κυβέρνηση φιλικότερη στην επιχειρηματικότητα, φιλικότερη στο να προσεγγίσει επενδύσεις και νομίζω με πολύ μεγαλύτερη τεχνογνωσία στο πως πρέπει να κινηθεί, στο πως πρέπει να διοικηθεί μια χώρα.
(ΓΣ) Θα ήθελα το σχόλιό σας για τον «Κλεισθένη». Πως τον βλέπετε;
(ΛΓ) Πριν πούμε για τον «Κλεισθένη» θα ήθελα να σας πω πως κάτι άλλο που θα επιδιώξει αυτή η κυβέρνηση είναι να ναρκοθετήσει την επόμενη ημέρα. Επειδή γνωρίζει πως δημοσκοπικά βρίσκεται πολύ πίσω, με μια διαφορά η οποία δεν αντιστρέφεται, με μια διαφορά που αν ήταν ανάποδα η διαφορά θα ήταν όλοι στους δρόμους και θα ζητούσαν άμεσα εκλογές. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα δούμε την μεγαλύτερη διαφορά ανάμεσα σε 1ο και 2ο κόμμα που έχει καταγραφεί μετά το ’74 και θα τολμήσω να ρισκάρω και μια πρόβλεψη βλέποντας την κατάσταση στα Γιάννενα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κινδυνεύει αυτή τη στιγμή, όσο παραμένει στην εξουσία, όσο παρατείνει τον χρόνο και δεν πάει άμεσα σε εκλογές, τουλάχιστον στα Γιάννενα, να είναι 3ο κόμμα. Δηλαδή θεωρώ πως οι ενέργειες που κάνει το Κίνημα Αλλαγής, το ΠΑΣΟΚ, ειδικά τα Γιάννενα που έχει έναν σημαντικό πυρήνα, πιθανώς να του δώσει τη 2η θέση. Και κλείνω εδώ γιατί δεν μου αρέσει να μπαίνω στα χωράφια των άλλων, λέγοντας ότι στα Γιάννενα ο ΣΥΡΙΖΑ χάνει και τη 2η θέση. Δεν θα είναι απλά τεράστια η διαφορά, θα είναι και 3ος.
(ΓΣ) Είναι πάντως ένας φόβος που υπάρχει στο Κίνημα Αλλαγής, πως σε περίπτωση που τα πράγματα μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝ.ΕΛ. δεν πάνε όπως τα περιμένουνε, θα στρέψουν το βλέμμα τους προς το ΚΙΝ.ΑΛ. Ότι δηλαδή θα είναι ο 1ος στόχος το Κίνημα Αλλαγής για να μπορέσουν να βρουν στήριξη.
(ΛΓ) Θα προσπαθήσουν, προφανέστατα. Έχετε δίκιο στον συλλογισμό σας κυρία Σταύρου, ωστόσο πιστεύω πως οι άνθρωποι του ΚΙΝ.ΑΛ. δεν θα υποπέσουν σε τέτοιο τεράστιο λάθος για μια πολύ σύντομη χρονική περίοδο. Θα προτιμήσουν να περιμένουν την περίοδο των εκλογών ή αν χαθεί η συγκυβέρνηση να πάνε αυτόνομοι. Να γυρίσουμε λοιπόν στον «Κλεισθένη». Σας είπα και πριν ότι είναι αστείοι οι τακτικισμοί που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή, που προσπαθεί –πιθανότατα – να φέρει τις εκλογές μαζί ευρωεκλογές και τις αυτοδιοικητικές. Θα σας πω ότι ο κύριος Σκουρλέτης ανακοίνωνε ότι τον Σεπτέμβρη του ’17 θα έχει έτοιμο το νομοσχέδιο. Έχουμε Ιούνιο του ’18, ενάμιση χρόνο μετά και το νομοσχέδιο είναι σε διαβούλευση. Δεν έχει ψηφιστεί, κανείς δεν ξέρει πως θα γίνουν αυτές οι εκλογές. Με τι κανόνες. Είναι τραγικό. Σε καμία ευνομούμενη χώρα, σε κανένα ανεπτυγμένο κράτος δεν γίνονται εκλογές για την τοπική αυτοδιοίκηση, που είναι εξαιρετικά σημαντικές αν αναλογιστούμε πως τα κεφάλαια όπως το ΕΣΠΑ πέφτουν στις Περιφέρειες, ότι οι δήμοι διαχειρίζονται τεράστια ποσά. Μιλάμε για δεκάδες εκατομμύρια ευρώ κάθε χρόνο.
(ΓΣ) Και κακά τα ψέματα, η τοπική αυτοδιοίκηση είναι αυτή στην οποία ο κάθε πολίτης βρίσκει λύση στα προβλήματά του άμεσα.
(ΛΓ) Έχετε δίκιο κυρία Σταύρου, και μάλιστα η κεντρική Ευρωπαϊκή πολιτική είναι η άσκηση διοίκησης μέσω των Περιφερειών. Δηλαδή να έχουμε ένα κράτος που να έχει τον ρόλο του ρυθμιστή του πλαισίου και να είναι η τοπική αυτοδιοίκηση, είτε 1ου είτε 2ου βαθμού, αυτή που κάνει κουμάντο. Αυτή τη στιγμή λοιπόν, οι αυτοδιοικητικές εκλογές είναι τον Μάιο του 2019 που κλείνει 5ετια. Δεν έχει αλλάξει κάτι. Δεν έχει έρθει το νομοσχέδιο. Σε έναν χρόνο δηλαδή έχουμε εκλογές και κανείς δεν ξέρει με τι συνθήκες θα γίνουν, πότε θα γίνουν. Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να παρέμβουν κάποιοι φορείς, να υπάρχουν κάποιες δικλίδες ασφαλείας που να μην επιτρέπουν αλλαγή στη νομοθεσία μόλις έναν χρόνο πριν τις εκλογές. Αλλά –σας ξαναλέω- γνώμονας αυτών των ανθρώπων, δεν είναι το γενικό καλό. Δεν είναι το κοινό συμφέρον.
(ΓΣ) Θεωρείτε ότι αυτή η αλλαγή στον «Κλεισθένη 1» είναι αλλαγή μόνο και μόνο για να αλλάξει ο τρόπος εκλογής των επόμενων περιφερειαρχών και δημάρχων ίσως για την στήριξη, την προώθηση και το προμοτάρισμα δικών τους υποψηφίων αντί να λύσουν προβλήματα που έχουν να κάνουν με την τοπική αυτοδιοίκηση;
(ΛΓ) Είναι φως φανάρι. Είναι προφανέστατο ότι ο σκοπός του ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή είναι ότι πρώτα απ όλα κρατάει εγκλωβισμένους τους νυν δημάρχους και τους κρατάει φιμωμένους. Βλέπετε –καλή ώρα- στα Γιάννενα τον κύριο Μπέγκα να «τρίβεται» με τον ΣΥΡΙΖΑ και πιθανότατα να επιδιώκει και τη στήριξη του κυβερνώντος κόμματος και ταυτόχρονα να μην κατηγορεί αυτή την κυβέρνηση η οποία είναι τραγική. Προχθές ψήφισαν νόμο να τους παίρνει τα χρήματα. Να τους αφήνει χρήματα μόνο για ανάγκες δεκαπενθημέρου! Και δεν λέει κανείς τίποτα. Γιατί; Γιατί τους κρατάει ομήρους τους νυν αυτοδιοικητικούς. Το δεύτερο είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει κοινωνική διεισδυτικότητα στην τοπική αυτοδιοίκηση. Αν πάρουμε τον χάρτη του ’14 που γίναν οι εκλογές, θυμάστε όλοι τις συνθήκες που έγιναν εκείνες οι εκλογές, με όλους στα κάγκελα για τη συγκυβέρνηση Σαμαρά- Βενιζέλου, και παραταύτα , ξέρετε πόσους εξέλεγξε ο ΣΥΡΙΖΑ σε σύνολο 320 αιρετών; 20! Το γνωρίζουν αυτό, ότι δεν έχουν ανθρώπους. Το 3ο που προσπαθούν λοιπόν να κάνουν –και θα το πω απλά να το καταλάβουν όλοι-; Προσπαθούν να δημιουργήσουν το μπάχαλο της επόμενης μέρας. Να κάνουν ακυβερνησία και σε τοπικό επίπεδο. Να μην έχει τη δυνατότητα κανένας δήμαρχος να πάρει αποφάσεις. Να μην μπορούν να πληρωθούν εμβάσματα, να μη μπορούν να προχωρήσουν έργα και να είναι όλοι όμηροι ενός μικρού κόμματος, μιας μικρής παράταξης, όπως –καλή ώρα- βλέπουμε τώρα μια συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝ.ΕΛ. που μας κυβερνά και αποφασίζει για την χώρα, το κόμμα του κύριου Καμμένου που έχει το 3% με 40% αποχή, δηλαδή μιλάμε για ελάχιστα ποσοστά. Και όμως, είναι ο συνδετικός κρίκος για να παραμείνει αυτή η κυβέρνηση. Φανταστείτε αυτό, σε μικρογραφία. Στους δήμους, στις περιφέρειες. Φανταστείτε τι δοσοληψίες θα φέρει και πόσο κρίσιμος και αναγκαίος θα είναι κάποιος που θα παίρνει 5, 7, 10% και ποια θα είναι τα ανταλλάγματα στον εκάστοτε περιφερειάρχη, στον εκάστοτε δήμαρχο προκειμένου να αποφασίζει θετικά. Και μιλάμε για εκατοντάδες αποφάσεις που λαμβάνονται σε μηνιαία βάση από τους φορείς της τοπικής αυτοδιοίκησης.
(ΓΣ) Πάντως αυτό, ίσως ως ένα σημείο γίνεται αντιληπτό απ την κυβέρνηση, ότι δηλαδή δεν έχουν ανθρώπους και γι αυτό ίσως πηγαίνουν προς τη λογική της αναζήτησης συνεργασιών και της συνένωσης δυνάμεων με άλλες παρατάξεις, με άλλους πολιτικούς φορείς, στο πλαίσιο βέβαια αυτού που ευαγγελίζεται ο «Κλεισθένης 1», δηλαδή της δημοκρατικότερης – όπως αναφέρουν χαρακτηριστικά- λειτουργίας των δήμων, μέσα από συναινέσεις και συνεργασίες, αλλά προς αυτή την κατεύθυνση γίνονται αυτή τη στιγμή. Ή τουλάχιστον ενόψει εκλογών.
(ΛΓ) Σίγουρα αυτή είναι η αρχική πρόφαση και σίγουρα θα προσπαθήσουν να πάρουν –χαρακτηριστικότερο παράδειγμα όπως σας είπα είναι ο δήμος Ιωαννιτών- δήμους στους οποίους μόνος του ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καμία τύχη. Αν αναλογιστούμε ότι χάνεται το κομματικό στην τοπική αυτοδιοίκηση, δηλαδή κάποιοι δεν ψηφίζουν με στενά κομματικά κριτήρια…
(ΓΣ) Και νομίζω δεν θα έπρεπε κιόλας στην τοπική αυτοδιοίκηση…
(ΛΓ) Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Σίγουρα όμως θα πρέπει να υπάρχει ένα ιδεολογικό υπόβαθρο. Ανέκαθεν κάποιοι κατέβαιναν με ένα ιδεολογικό υπόβαθρο άλλο που μπορεί να υπήρχαν ευρύτερες συνεργασίες αλλά σίγουρα κατέβαιναν με…
(ΓΣ) Όλοι εξάλλου οι υποψήφιοι έχουν πολιτική αναφορά κάπου.
(ΛΓ) Εννοείται.
(ΓΣ) Έτσι λοιπόν, μέσα σε αυτό το περιβάλλον, η ΝΔ προετοιμάζεται πυρετωδώς για όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις. Έτσι δεν είναι κύριε Γεωργόπουλε;
(ΛΓ) Σίγουρα. Και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή νομίζω είναι η μόνη ελπίδα για να δούμε μια καλύτερη ημέρα από εδώ και πέρα. Να μπορέσουμε να ξανακάνουμε τον κόσμο που έχει φύγει στο εξωτερικό να γυρίσει, να ξαναδούμε τις επιχειρήσεις να είναι βιώσιμες, να μην πληρώνουμε αυτά τα απίστευτα ποσά που πληρώνουμε όλα τα χρόνια και δεν είναι τελικά βιώσιμα, όπως δεν είναι βιώσιμο και το χρέος το δημόσιο, δεν είναι βιώσιμος και ο κάθε οικογενειακός προγραμματισμός με τους ρυθμούς που πάμε. Μη ξεχνάμε ότι 4 εκατομμύρια κόσμος χρωστάει στην εφορία αυτή τη στιγμή, ότι 1.5 εκατομμύριο τραπεζικοί λογαριασμοί είναι μπλοκαρισμένοι… Το πρόβλημα είναι τεράστιο. Άλλο που ο κόσμος θεωρώ πως λόγω της αξιοπρέπειας που έχει ο καθένας δεν το φωνάζει, δεν το λέει προς τα έξω αλλά τα στοιχεία είναι δυστυχώς τραγικά.
(ΓΣ) Θεωρείτε ότι αυτός ο κόσμος θα δώσει την αυτοδυναμία στη ΝΔ στις επόμενες εκλογές; Σας προβληματίζει η επόμενη ημέρα των εκλογών στην περίπτωση που δεν εξασφαλιστεί αυτή η αυτοδυναμία και που ουσιαστικά θα στρέψετε το βλέμμα σας για συνεργασία προκειμένου να κυβερνηθεί αυτή η χώρα;
(ΛΓ) Δεν μπορώ να απαντήσω με σιγουριά αν θα υπάρξει αυτοδυναμία ή όχι. Σίγουρα η ΝΔ έχει έναν ισχυρό πυρήνα της τάξης του 30% που είχε πάρει ακόμα και το ’15, που ήταν όλοι απέναντι, με τόσες φωνές δήθεν για τον ΕΝΦΙΑ, για χίλια δυο, με πρόγραμμα Θεσσαλονίκης, με απίστευτη παροχολογία. Νομίζω ότι η ΝΔ είναι πολύ κοντά στην αυτοδυναμία, ίσως είναι και πάνω απ το όριο της αυτοδυναμίας αυτή τη στιγμή αλλά αυτό κρίνεται και απ το πόσα κόμματα θα μπούνε στη Βουλή. Αλλά είτε αυτοδυναμία είτε όχι, δεν είναι ο καθοριστικός παράγοντας. Ο πρόεδρος της ΝΔ έχει δηλώσει ότι θα κοιτάξει να συνεργαστεί και να κυβερνήσει τη χώρα μαζί με ευρύτερες δημοκρατικές δυνάμεις. Και νομίζω είναι το καλύτερο, όπως επίσης θεωρώ πως η συγκυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ το 2012-2015 ήταν η καλύτερη κυβέρνηση, ήταν αυτοί που χειρίστηκαν καλύτερα την κατάσταση μέσα στα χρόνια της κρίσης. Αυτοί που –και το λέω γιατί υπήρξα και μέλος αυτού το ευρύτερου κυβερνητικού προγραμματισμού, ήμουν σε θέση ευθύνης- έκαναν τεράστια προσπάθεια, έγινε το βέλτιστο δυνατό υπό πολύ δύσκολες συνθήκες, με μεγάλες αντιδράσεις για να σταθεί όρθια η χώρα. Μια χώρα η οποία είχε χρεοκοπήσει. Αναγκάστηκε και ζήτησε χρήματα, υπέγραψε ένα μνημόνιο, έπρεπε να ακολουθεί συγκεκριμένους όρους και προσπαθούσαμε να ισορροπήσουμε και την τήρηση των όρων και να μην υπάρξει κοινωνική αναταραχή και τρομερές πιέσεις προς συγκεκριμένες πληθυσμιακές ομάδες. Το καταφέραμε. Δυστυχώς εκεί που βγαίναμε απ το τούνελ, εκεί που έστρωνε η κατάσταση, με αφορμή την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας τότε οπότε και ΣΥΡΙΖΑ με Χρυσή Αυγή έριξαν την κυβέρνηση και είχαμε το γνωστό αποτέλεσμα, τη χώρα 4 χρόνια στον γύψο και εύχομαι να βγει από αυτόν το συντομότερο δυνατόν.
