Μοιραστείτε

Ζωντανή συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων, σχολιάζοντας την υπόθεση Νovartis.

(Παναγιώτης Μπούρχας)Θα συζητήσουμε με βάση τα όσα γνωρίζετε για τον χώρο της υγείας, μέσα από τη θητεία σας στο νοσοκομείο Χατζηκώστα, για τα όσα έγιναν χθες σε μία συνεδρίαση διάρκειας περίπου 20 ωρών. Το πρώτο ζήτημα που θα ήθελα να θέσω και να το κουβεντιάσουμε κύριε Γεωργόπουλε, αφορά στην επιχειρηματολογία της Φώφης Γεννηματά πως στην υπόθεση Novartis υπάρχει σκάνδαλο και υπάρχει και σκευωρία. Μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα και το πιστεύω.

(Λάμπρος Γεωργόπουλος) Ισχύουν και τα δυο. Αυτή είναι και η δική μου προσωπική άποψη. Σίγουρα υπάρχει σκάνδαλο και σίγουρα υπάρχει και σκευωρία με στόχευση πολιτικούς αντιπάλους. Και είναι ένα σκάνδαλο το οποίο δεν είναι ελληνικό, είναι ένα παγκόσμιο σκάνδαλο το οποίο ξεκίνησε από την Αμερική. Η Novartis είναι μία Ελβετική φαρμακοβιομηχανία, μια τεράστια εταιρεία, όπως και όσες υπάρχουν σε αυτό το χώρο, της υγείας. Είναι εταιρείες-κολοσσοί και επειδή στις προηγμένες χώρες είναι εισηγμένες  στο χρηματιστήριο, υπάρχουν επιτροπές κεφαλαιαγοράς οι οποίες έλεγξαν τη διαδρομή του φαρμάκου και το αν υπάρχει αθέμιτος ανταγωνισμός. Στα πλαίσια αυτής της έρευνας, ο οποία δεν διεξάγεται μόνο στην Ελλάδα καθώς είναι 15 οι εμπλεκόμενες χώρες. Η έρευνα του FBI εμπλέκει πάνω από 4.000 γιατρούς στην Ελλάδα.

(ΠΜ) Αυτό είναι σημερινό στοιχείο το οποίο αναφέρεται σε κάποια δημοσιεύματα.

(ΛΓ)Ζητήθηκε λοιπόν, από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ να συνεργαστεί προκειμένου να προχωρήσει αυτή η έρευνα που κάνουν οι αμερικανικές αρχές. Πάμε στο δεύτερο κομμάτι τώρα, σε αυτό  της σκευωρίας κατά το οποίο η κυβέρνηση αυτή, εκμεταλλεύτηκε συγκεκριμένο το γεγονός ως κάτι το οποίο μπορεί να κάνει πραγματικά μεγάλο κρότο, ως μία επικοινωνιακή φωτοβολίδα για να αποπροσανατολίσει και να στοχοποιήσει τους πολιτικούς της αντιπάλους.  Ο σκοπός είναι να τους εμπλέξει σε αυτή τη διαδικασία.

(ΠΜ)Από την άλλη, το επιχείρημα της κυβέρνησης αναφέρει «είναι δυνατόν να βοηθήσαμε, να χειραγωγήσαμε και να καθοδηγήσαμε εμείς την έρευνα το FBI για να οδηγηθεί στα πολιτικά πρόσωπα;». Το πε και ο πρωθυπουργός χθες «Έχουμε δηλαδή εμείς τις δύναμη να κάνουμε κάτι τέτοιο, να στήσουμε με το δικό μας τρόπο μία τέτοια υπόθεση μόνο και μόνο για να κατηγορήσουμε τους πολιτικούς μας αντιπάλους;» Αν δεν υπάρχει δηλαδή φωτιά, υπάρχει καπνός;

(ΛΓ)Κοιτάξτε κύριε Μπούρχα, δεν είμαι νομικός, δεν ξέρω τα διαδικαστικά ωστόσο από αυτά που έχουμε δει, φαίνεται ότι υπήρχε εμπλοκή. Θα σας πω μερικά πολύ απλά στοιχεία. Ο κύριος Πολάκης δήλωνε ότι γνώριζε τους μάρτυρες εκ των προτέρων. Μόλις χθες αποκαλύφθηκε ότι οι μάρτυρες μπήκαν σε καθεστώς προστασίας μαρτύρων στις 9 Φεβρουαρίου ενώ η δικογραφία είχε διαβιβαστεί στη Βουλή στις 5 Φεβρουαρίου. Δεν μας κάνει εντύπωση το γεγονός ότι το θέμα δημοσιεύτηκε μία μέρα μετά το συλλαλητήριο για τη Μακεδονία; Και έχει βγει ερασιτεχνικά. Και εγώ,  απ αυτά που διαβάζω σας λέω, δεν είμαι νομικός. Υπάρχουν καταθέσεις μαρτύρων σύμφωνα με τις οποίες υποτίθεται πως ο μάρτυρας έδωσε τα λεφτά στο γραφείο του συνεργάτη του πρώην πρωθυπουργού και τον μπερδεύει με τον πρόεδρο του χρηματιστηρίου που πρόκειται περί συνωνυμίας. Υπάρχουν πάρα πολλές ανακρίβειες και πάρα πολλές μαρτυρίες μέσα στη δικογραφία αναφέρουν «υποψιαστήκαμε/ μάλλον/ ακούσαμε», δεν υπάρχει δηλαδή κάτι τεκμηριωμένο. Στη σημερινή εποχή κύριε Μπούρχα, υπάρχουν άπειρα μέσα τεκμηρίωσης τέτοιων υποθέσεων.  Και ειδικά σε μια τόσο μεγάλη υπόθεση, θεωρώ προσωπικά πως αν υπήρχαν στοιχεία,  κάλλιστα θα μπορούσαν πολύ εύκολα να αποκαλυφθούν. Η τεχνολογία έχει προχωρήσει πάρα μα πάρα πολύ. Ελέγχονται οι τραπεζικοί λογαριασμοί όλων μας, ελέγχονται κινήσεις των πάντων, ελέγχονται οι τηλεφωνικές επικοινωνίες. Υπάρχει ένας μεγάλος αδερφός, να το πω έτσι, και θεωρώ ότι πολύ εύκολα κάποιος θα μπορούσε να διαπιστώσει την αλήθεια.

(ΠΜ) Αυτό βέβαια απαιτεί νέα έρευνα η οποία θα γίνει από εδώ και στο εξής και την οποία έρευνα δεν θα την κάνει η προανακριτική και εδώ είναι και λίγο το γελοίο του πράγματος, διότι η προανακριτική θα διαπιστώσει ότι έχουν παραγραφεί αδικήματα, κυρίως το αδίκημα της απιστίας. Δεν ξέρω αν μπορεί να ελέγξει μετά το αν έχει προκύψει νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματική δραστηριότητα κατά τη διάρκεια της θητείας αυτών των εμπλεκομένων πολιτικών προσώπων για να στείλει έπειτα την υπόθεση στη δικαιοσύνη. Η ουσία εδώ είναι η επικοινωνία. Είναι το θέαμα, όχι ο άρτος.

(ΛΓ) Ξεκάθαρα. Έχουμε μία κυβέρνηση της οποίας λήγει ο χρόνος. Ότι και να γίνει, σε ένα χρόνο και έξι μήνες από τώρα, αρχίζει η κλεψύδρα να μετράει αντίστροφα. Προσπαθεί να αποπροσανατολίσει τον κόσμο με μεθόδους που θυμίζουν παρακρατικούς μηχανισμούς. Δεν είναι μία απλή στοχοποίηση. Ο κόσμος που μας παρακολουθεί έχει αυτή τη στιγμή πολύ πιο τρομερά προβλήματα στην καθημερινότητά του σε σχέση με το ενδιαφέρον του για τη υπόθεση Novartis. Σίγουρα χρειάζεται να αποδοθούν ευθύνες. Εννοείται ότι πληρώνουμε παλιά σπασμένα και σίγουρα θα πρέπει να διαλευκανθούν οι υποθέσεις σαν αυτή της Novartis. Κανένας δεν λέει «όχι» σε αυτό. Ωστόσο η κυβέρνηση αυτή προσπαθεί να καλύψει την ανικανότητά της σε πάρα πολλά επίπεδα, και στην υγεία. Μεγαλύτερο σκάνδαλο για τη χώρα είναι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ στην υγεία και το πρώτο 9μηνο διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ που κόστισε 200 δις παρά αυτό το σκάνδαλο της Novartis που προσπαθούν να βγάλουν τώρα. Από το Δεκέμβριο και μετά ξεκίνησε το μεγάλο πρόβλημα των πλειστηριασμών, το οποίο είναι κατά τη γνώμη ικανό να ρίξει αυτή την κυβέρνηση και θα τεκμηριώσω άποψή μου. Θα ξεκινήσουν τους πλειστηριασμούς για χρέη στην εφορία και θα υπάρξει μία ντόμινο –κατάρρευση. Την ονομάζω έτσι διότι ποιος θα πληρώσει τα δάνειά του αν του κατάσχουν το σπίτι για χρέη στην εφορία; Είναι πράγματα που πιθανώς αυτοί οι άνθρωποι που κυβερνούν τη χώρα, δεν τα έχουν υπολογίσει. Προσπαθούν συνεχώς να πηγαίνουν τα πράγματα πίσω. Για αυτό και δεν πήραν τη δόση από το Eurogroup, επειδή δεν προχώρησαν τους πλειστηριασμούς. Προσπαθούν λοιπόν να βγάζουν επικοινωνιακά θέματα τα οποία θα κάνουν τον κόσμο να μην ασχολείται με αυτά που πραγματικά τον απασχολούν. Όμως το κοινό θεωρώ ότι πλέον δεν έχει ευήκοα ώτα. Και βλέπετε ότι τους έχει γυρίσει μπούμερανγκ και το κομμάτι του Μακεδονικού, γι αυτό και το πρωί της επομένης των διαδηλώσεων, βιαστικά, βγάλανε το σκάνδαλο Novartis. Έχουμε τώρα σχεδόν ένα μήνα , όλο τον Φεβρουάριο, που ασχολούμαστε με τη Novartis. Όλο τον Γενάρη ασχολούμασταν με την με το Μακεδονικό και στις αρχές του Δεκεμβρίου είχαμε ασχοληθεί με την εσπευσμένη επίσκεψη Ερντογάν. Πιο πριν –φυσιολογικά- είχε κάνει μία κοιλιά για τα Χριστούγεννα και πάει λέγοντας. Αυτή η κυβέρνηση είναι πολύ καλή στο να αποπροσανατολίζει.

(ΠΜ)Την ίδια ώρα που οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι αγρότες πληρώνουν ξανά τις εισφορές του 2016 συν κάτι επιπλέον. Η οικονομική πραγματικότητα είναι πολύ στενή και στενάχωρη για την κυβέρνηση αλλά με αυτό τον τρόπο, με αυτή την λογικό προσπαθεί και ξεπερνάει επικοινωνιακά τα εμπόδια. Είδα ένα στοιχείο νωρίτερα, ότι η τηλεθέαση της χθεσινής συνεδρίασης ήταν γύρω στο 2.5% απέναντι στο survivor, οπότε καταλαβαίνει κανείς το ενδιαφέρον που δείχνει ο κόσμος σε όλα αυτά. Δεν είναι καλό αυτό βέβαια. Προσωπικά παρακολουθώντας χθες αρκετή ώρα από τη συζήτηση στη Βουλή, μπόρεσα να καταλάβω αρκετά πράγματα τα οποία μου διέφευγαν το προηγούμενο διάστημα και θα ήταν καλό κάθε πολίτης για να είναι ενημερωμένος, να παρακολουθήσει και να καταλάβει που το πάει. Άκουσα αποδόμηση επιχειρημάτων απ αυτά που παρουσιάζονται από τους μάρτυρες στη δικογραφία και από την άλλη δεν άκουσα επιχειρηματολογία από την πλευρά της κυβέρνησης για το αν –ας πούμε- τα τελευταία τρία χρόνια έγινε προσπάθεια να μειωθεί η φαρμακευτική δαπάνη, και εκεί θα ήθελα να επικεντρωθούμε. Στην προσπάθεια που έγινε τα προηγούμενα χρόνια, στο τι στήριζε ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση τότε και στο τι έχει κάνει τα τελευταία τρία χρόνια ως κυβέρνηση. Τι σημαίνει δηλαδή ότι ο Κουρουμπλής δεν υπέγραψε το δελτίο τιμών φαρμάκων ολόκληρο το 2015;

 (ΛΓ)Μακάρι αυτή η κυβέρνηση όσο χρόνο αφιερώνει στην κατασκευή σκανδάλων, να τον αφιέρωνε για να επιλύει τα προβλήματα της καθημερινότητας του κόσμου, τα οποία έχει παρατήσει τελείως καθιστώντας την χώρα ακυβέρνητο καράβι που πηγαίνει προς τα βράχια. Να πούμε, λοιπόν, τι είχε γίνει τα τελευταία χρόνια. Τεράστια προσπάθεια ελέγχου και προσαρμογής των δαπανών στην υγεία, ειδικά την περίοδο 2013-2015. Η προσπάθεια αυτή είχε ξεκινήσει από τη σεζόν 2009-2010 και πραγματικά αυτή την 5ετία έγιναν τόσες μεταρρυθμίσεις στην υγεία όσες δεν είχαν γίνει επί 30 χρόνια. Ξέρετε κύριε Μπούρχα ποιοι ήταν απέναντι σε όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις; Αυτοί που σήμερα δημιουργούν αυτά τα σκάνδαλα. Ξέρετε ποιοι ψήφιζαν κατά της μείωσης της φαρμακευτικής δαπάνης; Οι ίδιοι οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ.

(ΠΜ)Κάτι που είναι και επιλήψιμο για τις σχέσεις τις κοινωνικές ή άλλες που είχε ως αντιπολίτευση με τους φαρμακοβιομήχανους τότε. Και με τον κύριο Φρουζή και με όποιους άλλους. Και αυτό να το κρατάμε γιατί γυρίζει έτσι μπούμερανγκ και η καταγγελιομανία.

 (ΛΓ) Όπως τα λέτε είναι. Θυμάμαι ακόμα και σε επίπεδο φαρμακείων τον κύριο Λοράντο να βγαίνει και τάσσεται υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ το προηγούμενο διάστημα. Αυτό συνέβαινε γιατί γίνονταν τομές. Τομές όπως για παράδειγμα, τα γενόσημα. Θα σας πω ότι ο κύριος Γεωργιάδης κατηγορείται αυτή τη στιγμή, ο υπουργός υγείας, όσο εγώ είχα την τιμή να είμαι διοικητής του νοσοκομείου Χατζηκώστα, μας καλούσε και μας έβαζε στόχους αποδοτικότητας. Ότι πρέπει να αυξήσουμε τη χρήση των γενόσημων, το οποίο έμμεσα σήμαινε μείωση της φαρμακευτικής δαπάνης. Αυτό λοιπόν, ήταν ένα από τα κριτήρια αποδοτικότητας. Τον Νοέμβριο του 2015 παραδόθηκε από την προηγούμενη συγκυβέρνηση ΝΔ – ΠΑΣΟΚ, το ηλεκτρονικό σύστημα συνταγογράφησης. Είχε μπει σε λειτουργία και ήταν η καλύτερη δικλείδα ασφαλείας για τις συνταγογραφήσεις φαρμάκων. Σήμερα, αυτή η κυβέρνηση το έχει αφήσει να «ξεχειλώνει» παρότι είχε δικλείδες ασφαλείας. Θα σας πω ότι τον Νοέμβριο του ’15 είχαν γίνει 4,3 εκατομμύρια συνταγογραφήσεις μηνιαίως και τον Νοέμβριο του ‘16 επί ΣΥΡΙΖΑ έγιναν 6,3 εκατομμύρια συνταγογραφήσεις. Δυο εκατομμυρίων παραπάνω συνταγογραφήσεις! Και αυτοί οι άνθρωποι σήμερα κατηγορούν για τη φαρμακευτική δαπάνη; Όταν ήταν σε όλες τις μεταρρυθμίσεις, σε σωστές, τεκμηριωμένες μεταρρυθμίσεις από οικονομολόγους υγείας, από επιστημονικά καταρτισμένους ανθρώπους; Όταν αυτή τη στιγμή στην ηγεσία του υπουργείου υγείας έχουμε στις θέσεις 1 έως 4 -τουλάχιστον- τέσσερις συνδικαλιστές γιατρούς και έχουν κάνει στην άκρη κάθε τι επιστημονικό κάθε τι τεχνοκρατικό;

(ΠΜ)Το ότι δεν εκδόθηκε το δελτίο τιμών των φαρμάκων για το 2015, τι σημαίνει πρακτικά, για να καταλαβαίνει ο κόσμος; Κατηγορούν τον Κουρουμπή για αυτό…

(ΛΓ)Ήταν τρομερό λάθος της τότε ηγεσίας του υπουργείου υγείας. Εγώ ήμουν διοικητής νοσοκομείου τότε και σημειωτέων έζησα 5 υπουργούς υγείας. Σας λέω πως ο κύριος Κουρουμπλής ήταν απ τους χειρότερους υπουργούς Υγείας. Η καθυστέρηση στο δελτίο τιμών φαρμάκων, άφηνε τα περιθώρια στις φαρμακευτικές να απολαμβάνουν μεγαλύτερο κέρδος. Θα πρέπει αυτό να προσαρμόζεται. Είναι σαν ένας τιμοκατάλογος για να το πω απλά. Άφησε ανεξέλεγκτο τον τιμοκατάλογο.

(ΠΜ)Ναι, ενώ εκεί στην αγορά του φαρμάκου, το κράτος έχει το δικαίωμα και την υποχρέωση να παρεμβαίνει και να ορίζει τις τιμές. Να βάζει ένα ταβάνι και στις τιμές συγκεκριμένων φαρμάκων αλλά και στη δαπάνη.

(ΛΓ) Οπωσδήποτε γιατί παίζει με «κλειστές» δαπάνες, με «κλειστούς» προϋπολογισμούς είτε στο νοσοκομειακό φάρμακο είτε στη δημόσια συμμετοχή. Γενικότερα ο τομέας της υγείας κύριε Μπούρχα έχει τρομερό περιθώριο βελτίωσης. Η υγεία και το ασφαλιστικό, είτε το συνταξιοδοτικό, είτε η υγειονομική κάλυψη, είναι δύο από τις 4-5 κυριότερες αιτίες που η χώρα χρεοκόπησε το 2009. Από το 2009 και μετά ξεκίνησε να γίνεται δουλειά, πραγματική δουλειά. Να μπαίνουν σύγχρονα εργαλεία. Και απέναντι υπήρχαν άνθρωποι που αντιστέκονταν. Και αντιστεκόταν γιατί ζημιώνονταν από αυτή την αλλαγή ενώ μακροπρόθεσμα θα ωφελούνταν γιατί θα «έφτιαχνε» το κράτος. Το κράτος που ζουν οι ίδιοι και τα παιδιά τους. Και αυτό συνέβαινε επειδή είχαν προφανέστατα συμφέροντα. Συντεχνιακά, προσωπικά, επαγγελματικά συμφέροντα που δεν επέτρεπαν αυτές τις αλλαγές. Και αυτοί οι άνθρωποι σήμερα είναι αυτοί που κατηγορούν αυτούς που δούλεψαν πάρα πολύ για αυτό το σύστημα.

(ΠΜ)Ότι όλοι οι εμπλεκόμενοι, τα πολιτικά πρόσωπα κύρους, αυτή που είχαν την ιδιότητα του υπουργού, λένε ότι ο ένας μετά τον άλλον «επί ημερών μας μειώθηκε η φαρμακευτική δαπάνη», το οποίο βέβαια δεν μπορεί να πει ο Αβραμόπουλος σε καμία περίπτωση, όμως μπορούν να το πουν όλοι οι άλλοι. Έρχεται η άλλη πλευρά, η κυβερνητική, και λέει «πως είναι δυνατό να λέτε ότι μειώσατε τη φαρμακευτική δαπάνη και να έχουμε να κάνουμε με ένα σκάνδαλο, αυτό της Novartis το οποίο αποτελεί την κορυφή ενός παγόβουνου το οποίο έχει πάρα πολλά κομμάτια από κάτω. Δεν είναι η μόνη φαρμακευτική εταιρεία που «μιζάριζε» για να αυξάνει τη φαρμακευτική δαπάνη και τις συνταγογραφήσεις.

 (ΛΓ) Δεν σχετίζεται το ένα με το άλλο. Οι δαπάνες στην υγεία δεν είναι μόνο το φάρμακο. Έχει πάρα πολλές προεκτάσεις. Τα νοσοκομεία, την Πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, την οικονομική συμμετοχή των ασθενών… Και θα σας πάω τώρα σε ένα άλλο θέμα. Σύντομα το σύστημα θα καταρρεύσει. Με τους ανασφάλιστους, με τη μη συμμετοχή. Αυτή η κυβέρνηση θα φύγει και θα αφήσει πίσω της καμένο έδαφος. Όπως και το ασφαλιστικό –κατά τη γνώμη μου- θα καταρρεύσει. Και το λέω αυτό έχοντας μελετήσει πάρα, πάρα πολλά συστήματα υγείας και ασφαλιστικά συστήματα. Είναι ένα ασφαλιστικό σύστημα το οποίο έχει πολύ κοντά πόδια. Έχει βραχυπρόθεσμη δράση.

(ΠΜ)Γιατί το λέτε αυτό; Που το βασίζετε αυτό; Γιατί δηλαδή λέτε ότι θα καταρρεύσει, κυρίως το κομμάτι που αφορά την διαχείριση της Δημόσιας Υγείας, τα νοσοκομεία αφού σήμερα οι  πολιτικοί προϊστάμενοι του υπουργείου λένε ότι πάμε καλά, ότι έχουμε σταθεί στα πόδια μας και ανεβαίνουμε προς τα επάνω.

(ΛΓ)Γιατί είναι τέτοια τα κόστη που δεν θα μπορέσουν να καλυφθούν οι δαπάνες. Θα πρέπει να μεταφέρουν από κάποιον άλλο προϋπολογισμό. Αλλά αυτή τη στιγμή το σύστημα κινείται οριακά. Είναι ένα σύστημα μη βιώσιμο αν συνεχίσει να είναι έτσι. Θα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρξει κάποια συμμετοχή. Θα πρέπει να υπάρξει συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα, των ιδιωτικών ασφαλιστικών. θα πρέπει να  γίνει χρήση ιδιωτικοοικονομικών κριτηρίων λειτουργίας, να δοθεί το δικαίωμα σύνδεσης του δημόσιου με τον ιδιωτικό τομέα. Είναι πάρα πολλά πράγματα που θα βοηθήσουν το σύστημα να αναπνεύσει.

(ΠΜ)Νομίζω ότι το βλέπει αυτό η κυβέρνηση, θα το κάνει. Δηλαδή δεν είναι τυχαίο ότι οι ιδεολογικοί κυρίως αντίπαλοί της, κατηγορούν  τη σημερινή διοίκηση του Πανεπιστημιακού νοσοκομείου Ιωαννίνων, ότι εκεί οδεύει. Ότι προς τα εκεί πάει με το 5οροφο κτήριο. Ένας στόχος της διοίκησης είναι να φέρει όσο το δυνατόν περισσότερα ιδιωτικά έσοδα ή έσοδα από τον ΕΟΠΥΥ.

 (ΛΓ) Μακάρι να το κάνει. Είναι μονόδρομος. Θέλω να γυρίσω και σε κάτι άλλο πριν γιατί ξέχασα να το αναφέρω και είναι πάρα πολύ σημαντικό. Μου θυμίσατε τώρα ότι το μονοψώνιο που δημιουργήθηκε με τον ΕΟΠΥΥ ήταν άλλη μία σημαντική μεταρρύθμιση των τελευταίων πέντε ετών και έκλεινε τα στεγανά της διαφθοράς. Παλαιότερα, η φαρμακευτική δαπάνη πήγαινε προς το ΙΚΑ, προς τον ιδιώτη, προς διαφορετικές πηγές. Τώρα έγινε ένα ταμείο, ένας αγοραστής υπηρεσιών, ο ΕΟΠΥΥ  τον οποίο είναι ευκολότερο να ελέγξει το τι γίνεται, ποιες είναι οι δαπάνες, να συγκρίνει. Γυρνάω στην ερώτησή σας και ξαναλέω. Είναι μονόδρομος και μπορεί οι άνθρωποι αυτοί να έχουν τις ιδεοληψίες τους και να διαφωνούν, όμως είναι αναγκαστικός μονόδρομος. Και –δυστυχώς- ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα; Θα το κάνουν στο τέλος, δεν υπάρχει άλλη λύση αλλά δεν ξέρουν να το οδηγήσουν εκεί. Και εδώ υπάρχει ένα ακόμη πρόβλημα. Ο νυν διοικητής του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου δεν έχει καμία σχέση με το αντικείμενο. Λυπάμαι που το λέω, μακάρι να ήταν σχετικός ο άνθρωπος αλλά δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το αντικείμενο. Συν ότι έχει αυτή την ιδεοληψία που μόλις περιγράψατε και εσείς υπέρ ενός δημόσιου νοσοκομείου. Πως, λοιπόν, αυτός ο άνθρωπος θα υλοποιήσει αναγκαστικά τη σύνδεση με το ιδιωτικό κομμάτι όταν είναι αντίθετος; Δημιουργούνται εμπόδια. Το λέω όσο πιο απλά και κατανοητά γίνεται.

(ΠΜ) Σε αυτές τις περιπτώσεις βέβαια, θεωρούσα πάντα πως υπάρχουν οι τεχνοκράτες, υπάρχουν οι υπηρεσιακοί παράγοντες, που μπορούν να προστατεύσουν ένα πολιτικό πρόσωπο, γιατί αυτές οι θέσεις, σαν το διοικητή, συνηθίζουμε να λέμε ότι είναι πολιτικές. Αν και δεν θα έπρεπε, αλλά λέω τώρα…

(ΛΓ)Δυστυχώς. Δεν θα έπρεπε αλλά είναι.

(ΠΜ)Δεν σε προστατεύουν οι υπηρεσιακοί παράγοντες από την αμάθεια που μπορεί να έχεις και είναι λογικό;  Είσαι χημικός, σε κάνουν διοικητή.

 (ΛΓ)Σίγουρα η εμπειρία των υπηρεσιακών παραγόντων είναι τεράστια. Και ειδικά από τη στιγμή που το εθνικό σύστημα υγείας και τα νοσοκομεία στελεχώνονται από προσωπικό που έχει πάρα πολλά χρόνια προϋπηρεσίας. Έχω πει και στο παρελθόν σε συνεντεύξεις μου ότι είναι μία ανάποδη πυραμίδα που στελεχώθηκε το ’80. Οι άνθρωποι αυτοί μέσα από όλα αυτά τα χρόνια, έχουν τριφτεί πάρα πολύ. Ωστόσο αυτό δημιουργεί και μία αντίδραση στα νέα δεδομένα. Αντίδραση στην αλλαγή. Δεν είναι εύκολο να προσαρμοστούν σε νέες καταστάσεις που τις απαιτούν οι καιροί, οι εποχές, η τεχνολογική πρόοδος, η τεχνολογική εξέλιξη. Το απαιτούν τα οικονομικά της υγείας και η φαρμακοοικονομία που  συζητήσαμε πριν, που όμως είναι κάτι το οποίο στην Ελλάδα ήρθε πολύ αργά σε σχέση με άλλες χώρες. Αυτοί οι άνθρωποι  μπορεί να είναι καλύτεροι σε αυτό που κάνουνε αλλά δεν είναι εύκολο σε κάποιον που έχει 30 χρόνια προϋπηρεσίας να μπει και να προστατεύσει ακόμα και τον πολιτικό του προϊστάμενο λέγοντας «ΟΚ, πάμε να κάνουμε μία σύμπραξη δημόσιου-ιδιωτικού τομέα, πάμε να ανοίξουμε τα χειρουργεία για τους ιδιώτες ορθοπεδικούς». Δεν είναι εύκολη αυτή η προσαρμογή. Και δεν θα έπρεπε επουδενί να είναι πολιτικές αυτές οι θέσεις.

(ΠΜ) Είναι μια μεγάλη κουβέντα, συμφωνώ σε αυτό που λέτε. Κλείνοντας λένε κάποιοι το τελευταίο διάστημα με το σκάνδαλο της Novartis, ότι τουλάχιστον τώρα πρέπει να βάλουμε τα όρια, να βάλουμε την προστασία, να φτιάξουμε το νομικό πλαίσιο για να μην επαναληφθεί ένα τέτοιο σκάνδαλο και λέω τώρα το συζητάμε αυτό;

(ΛΓ) Η κυβέρνηση αυτή κύριε Μπούρχα, διανύει το τέταρτο έτος. Τι έκανε; Εγώ θα σας θέσω διαφορετικά το ερώτημα. Έχει ενάμιση χρόνο που ήξεραν για το σκάνδαλο και το «έφτιαχναν». Και τι κάνανε; Μπήκαν στην ΗΔΙΚΑ να δουν ποιος συνταγογραφεί; Κάναν ενέργειες; Ή περίμεναν απλά να γίνει μία προανακριτική στη Βουλή για να στοχοποιήσουν και να σε ένα μήνα –πιθανώς- να αθωωθούν και να κλείσει η υπόθεση; Απλά για να δημιουργηθεί ο θόρυβος; Θεωρώ ότι υπάρχει μια ανεπάρκεια, μια ανικανότητα διαχείρισης που τους κάνει να αναπτύσσουν διαφορετικές δεξιότητες.

(ΠΜ)Επομένως ακόμα και σήμερα λέτε ότι δεν υπάρχει αυτό το προστατευτικό πλαίσιο; Δεν υπάρχουν ασφαλιστικές δικλίδες για να μην επαναληφθεί κάτι αντίστοιχο στο μέλλον;

(ΛΓ) Υπάρχουν σε μεγάλο βαθμό αλλά πρέπει κάποιος να τις χρησιμοποιήσει, να τις επικαιροποιήσει, να τις αυστηροποιήσει ώστε να υπάρξει πραγματικό αποτέλεσμα.