Συζητώντας για τα οικονομικά της υγείας, την πολύ επίκαιρη πολιτική τους προέκταση και την πολιτικοοικονομική επικαιρότητα, ζωντανά στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Βήμα Τηλεόραση καλεσμένος του Παναγιώτη Μπούρχα.
(Παναγιώτης Μπούρχας) Πάμε να μιλήσουμε για πολιτική στη συνέχεια του δελτίου μας. Ο Λάμπρος Γεωργόπουλος είναι εδώ, πρώην διοικητής Χατζηκώστα, από τη Νέα Δημοκρατία –με αυτή την ιδιότητα- αλλά θα μιλήσουμε για το χώρο της υγείας οπότε έχει ενδιαφέρον να το επισημάνουμε. Καλησπέρα, ευχαριστώ πάρα πολύ που είστε εδώ.
(Λάμπρος Γεωργόπουλος) Καλησπέρα. Εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση. Θα ήθελα να εκφράσω την συμπαράστασή μου στους ανθρώπους που επλήγησαν απ τις πλημμύρες των τελευταίων ημερών και εύχομαι όλα να πάνε καλά και σύντομα να επέμβουν όλοι οι φορείς ώστε να βοηθήσουν την κατάσταση.
(ΠΜ) Υλικές ζημιές μόνο στην Ήπειρο, ευτυχώς δεν είδαμε αυτά που συνέβησαν στη Μάνδρα…
(ΛΓ) Πάλι καλά…
(ΠΜ) Από τον χώρο της δημόσιας υγείας θα ήθελα να ξεκινήσω την κουβέντα μας γιατί τις τελευταίες μέρες υπάρχει ένα ζήτημα μεγάλο, δεν ξέρω πως εσείς το χαρακτηρίζετε, και μιλάω καταρχάς τον τον εργολάβο καθαριότητας στον πανεπιστημιακό νοσοκομείο Ιωαννίνων. Από την οποία ιστορία έχουν προκύψει πολλά παράπλευρα επεισόδια, ευτράπελα εν πολλοίς κάποια απ αυτά, και μάλιστα τις τελευταίες δυο ημέρες βλέπω ανακοινώσεις από τη Νομαρχιακή επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ και από την παράταξη ΣΥΡΙΖΑ των εργαζομένων στο Πανεπιστημιακό νοσοκομείο. Ανακοινώσεις – υποστήριξη στον διοικητή του νοσοκομείου ενώ ως γνωστόν τα ασφαλιστικά μέτρα τα κέρδισε ο εργολάβος. Και ο διαγωνισμός για 199 ανθρώπους, οι οποίοι είναι τα θύματα αυτής της ιστορίας καθώς είναι εις βάρος τους αυτή η ιστορία η δικαστική, και κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει με αυτό το θέμα. Αλλά εγώ δεν θα ήθελα να μείνουμε στο γεγονός ενός διαγωνισμού που έχει αυτή την εξέλιξη. Θα ήθελα να το δούμε λίγο ευρύτερα πολιτικά. Εργολάβος από τη μια, συμβασιούχοι από την άλλη, ένας υπουργός ο οποίος μάχεται τους εργολάβους, και εκ των προτέρων τους θεωρεί όλους διεφθαρμένους ή λαμόγια ή ξέρω γω τι άλλο. Από την άλλη έχουμε την αντίληψη που θέλει να περάσει ο ΣΥΡΙΖΑ για το χώρο της Δημόσιας Υγείας. Διάβαζα σήμερα μάλιστα πως προωθούνται συμβάσεις για την καθαριότητα σε όλα τα υπουργεία και τους δημόσιους οργανισμούς από την κυρία Γεροβασίλη.
(ΛΓ) Θα ήθελα να ξεκινήσω απ αυτό που παρατηρώ. Έλλειψη ευαισθησίας της νομαρχιακής επιτροπής του ΣΥΡΙΖΑ για άλλα θέματα, για πάρα πολύ σημαντικά θέματα, όπως ότι ο προϋπολογισμός φέτος για τα νοσοκομεία είναι μειωμένος κατά 300 εκατομμύρια. Και δεν η πρώτη χρονιά. Είναι τρία χρόνια του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία κατά την οποία, κάθε χρόνο περικόπτονται δαπάνες από τα νοσοκομεία 200 με 300 εκατομμύρια. Αντίστοιχα οι δαπάνες ΕΟΠΥΥ είναι επίσης γύρω στα 250 εκατομμύρια για φέτος, γεγονός που επηρεάζει σίγουρα τους ιδιώτες γιατρούς, την ίδια ώρα που η φορολογία αυξάνεται. Την ίδια στιγμή που οι γιατροί οι ιδιώτες πληρώνουν στο Τ.Σ.Α.Υ. συνήθως πολύ μεγάλες κλίμακες ή που αυτοί που εργάζονται κυρίως στον ιδιωτικό τομέα, καλούνται να πληρώσουν μεγαλύτερες ασφαλιστικές εισφορές και δεν βλέπω τη νομαρχιακή επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ να ασχολείται με θέματα πολύ κρίσιμα για τον τομέα υγείας. Για τη γενικότερη κατάσταση στην υγεία και ασχολούμαστε με το θέμα των καθαριστριών.
(ΠΜ) Ότι δεν ασχολούνται δηλαδή με μια σειρά άλλα θέματα τοπικού ενδιαφέροντος όπως τα διόδια, ένα ζήτημα που απασχολεί την τοπική επικαιρότητα. Έχω καιρό να δω ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ.
(ΛΓ) Εδώ αυτή τη στιγμή αρχίζουν να κατάσχονται τα σπίτια του κόσμου. Είναι η φορολογία, οι δεσμευμένοι λογαριασμοί. Χίλια δυο προβλήματα! Εδώ θέλω να τονίσω βέβαια ότι το θέμα των καθαριστριών στα νοσοκομεία ήταν η σημαία του ΣΥΡΙΖΑ, αν θυμάστε, προεκλογικά. Τα κόκκινα γάντια, οι καθαρίστριες τους δημόσιους οργανισμούς… Θέλω όμως να καταλάβει ο κόσμος ένα πάρα, πάρα πολύ σημαντικό πράγμα. Είθισται στους μεγάλους δημόσιους οργανισμούς, και ειδικά στα νοσοκομεία, η καθαριότητα να δίνεται εξωτερικά. Είναι το λεγόμενο outsourcing, η έξω -επιχειρηματική ανάθεση διαδικασιών γιατί τα νοσοκομεία, οι διοικήσεις τους, το Ιατρικό, το νοσηλευτικό και λοιπό επιστημονικό προσωπικό, πρέπει να ασχολούνται με το στόχους του νοσοκομείου. Με την προαγωγή του επιστημονικού έργου και με την βελτίωση της παροχής υπηρεσιών. Αυτή είναι μία συμπληρωματική υπηρεσία που ο ΣΥΡΙΖΑ έβγαλε σημαία του για να πει ότι θα προσλάβει τις καθαρίστριες στο νοσοκομείο. Προσπαθεί να το επιβάλει όμως έρχεται αντίθετο με το δημοσιονομικό συμφέρον. Και θα το πω πολύ απλά. Επειδή έτυχε -όπως προαναφέρθηκε- να είμαι διοικητής στο νοσοκομείο Χατζηκώστα, να ενημερώσω πως έγιναν μελέτες πάνω σε αυτό, τώρα πρόσφατα, για το αν συμφέρει τους δημόσιους οργανισμούς να προσλαμβάνουν συνεργείο ή οι ίδιοι να στελεχώνουν το βοηθητικό προσωπικό, είτε αυτό είναι καθαριότητας είτε τραπεζοκομίας κ.λπ.
(ΠΜ) Μια μελέτη στο Πανεπιστημιακό νοσοκομείο επί Βάββα ακόμη η οποία αποδείκνυε ακριβώς αυτό που λέτε.
(ΛΓ) Στου Χατζηκώστα τη μελέτη, εσωτερικά, χωρίς πολιτικό όφελος ή πολιτική σκοπιμότητα, αποφάνθηκαν οι άνθρωποι ότι είναι ακριβότερο για το δημόσιο να στελεχώνονται τα νοσοκομεία με δικό τους προσωπικό. Και δεν πάω στο κομμάτι ποιότητας, ελέγχου. Χωρίς να θέλω να ‘ρθω απέναντι σε αυτό τον κλάδο που είναι ευαίσθητος και που πολύ εκτιμώ τις υπηρεσίες που προσφέρουν οι άνθρωποι, ξέρουμε τι γινόταν τα προηγούμενα 30-40 χρόνια που ξεκινούσαν από την καθαριότητα και έβγαιναν διοικητικοί υπάλληλοι. Όσοι έχουν ζήσει μέσα στα νοσοκομεία ξέρουν πολύ καλά ότι ένα ποσοστό των διοικητικών έχουν μπει για να στελεχώσουν άλλους τομείς και βρίσκονται με άλλα καθήκοντα.
(ΠΜ) Ναι ναι, και στους δήμους το ίδιο συμβαίνει…
(ΛΓ) Η ίδια λοιπόν μελέτη, έγινε και στο Πανεπιστημιακό νοσοκομείο και οι πληροφορίες που έχω είναι ότι –και φυσιολογικά- βγήκε ότι ο εργολάβος είναι φθηνότερος από το να στελεχωθεί το ίδιο το νοσοκομείο όμως δεν υπολόγισαν ΦΠΑ και με κάποια τεχνάσματα το έβαλαν οριακά συμφέρον προς το δημόσιο. Πρέπει να δώσουμε και μία άλλη διάσταση κύριε Μπούρχα. Δεν είναι οι 199 θέσεις μόνο. Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή απολύει και ένα σωρό ανθρώπους που εργάζονταν στις ίδιες θέσεις για τον εργολάβο. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό γιατί βλέπουμε τη μία πλευρά του νομίσματος.
(ΠΜ) Περίπου είναι οι μισοί που ξαναβρήκαν δουλειά ως συμβασιούχοι και οι μισοί που μένουν εκτός.
(ΛΓ) Μένουν όμως άνθρωποι άνεργοι αυτή την εποχή; Και μη νομίζετε ότι οι ιδιώτες δεν κοιτούσαν κοινωνικά κριτήρια, ότι δεν παίρναν κόσμο που έχει πραγματικά ανάγκη. Σίγουρα υπήρχαν προβλήματα, δεν το συζητώ, εγώ το βίωσα ως διοικητής αλλά ήταν κάτι το οποίο οι εργαζόμενοι στην καθαριότητα, μπορούσαν να απευθυνθούν στους αντίστοιχους φορείς του Κράτους. Υπάρχουν οι επόπτες εργασίας, υπάρχει το ΙΚΑ, υπάρχουν δομές του κράτους που αν αισθανόταν παραπονεμένοι από τις συνθήκες εργασίας που τους παρείχε ο εργοδότης. Είθιστε σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου, αυτές οι υπηρεσίες να παρέχονται από ιδιώτες. Υπηρεσίες ασφαλείας, υπηρεσίες καθαριότητας… Εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να μας γυρίσει στην εποχή του ’80. Τα θυμούνται οι περισσότεροι τηλεθεατές, όταν το κράτος ήταν ξενοδόχος, ήταν σερβιτόρος, ήταν εστιάτορας… Οι προηγμένες χώρες έχουν φύγει από αυτό το μοντέλο. Το κράτος έχει την εποπτεία, έχει το πλαίσιο λειτουργίας, έχει τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Δεν βάζει τα χέρια του να βγάλει τα μάτια του. Έχει αποδειχθεί παγκόσμια ότι το κόστος παροχής υπηρεσιών είναι πολύ χαμηλότερο.
(ΜΠ) Βέβαια οι υποστηρικτές της αλλαγής αυτού του τρόπου λειτουργίας κάποιων υπηρεσιών επικαλούνται τις καλύτερες εργασιακές και οικονομικές σχέσεις και απολαβές για τους εργαζόμενους με συμβάσεις έργου από τους εργαζόμενους στην καθαριότητα που αμείβονται με πάρα πολύ λίγα από τον εργολάβο. Επικαλούνται και μια σειρά από τέτοιους λόγους οι οποίοι θα μπορούσαν να ευσταθούν, να είναι πραγματικοί.
(ΛΓ) Θα μπορούσε να επιτευχθεί με διαφορετικό τρόπο. Αυξάνοντας για παράδειγμα, την χρηματοδότηση προς τον εργολάβο. Πιέζοντας τον εργολάβο να έχει συγκεκριμένη μισθοδοσία στο προσωπικό. Υπάρχουν τρόποι.
(ΜΠ) Δε ξέρω αν μπορούν να επιβάλουν σε έναν ιδιώτη να κάνει κάτι τέτοιο.
(ΛΓ) Υπάρχουν δικλίδες με τις οποίες μπορεί να επιτευχθεί αυτό.
(ΠΜ) Θεωρείτε επομένως ότι το συγκεκριμένο ζήτημα αντιμετωπίζεται ιδεοληπτικά; Γιατί πολιτικά δεν ξέρω αν έχει να κερδίσει. Με το μπάχαλο το συγκεκριμένο στο νοσηλευτικό ίδρυμα του Πανεπιστημιακού νοσοκομείου δε ξέρω αν θα κερδίσει πάντως ο ΣΥΡΙΖΑ με την αναστάτωση που έχει φέρει.
(ΛΓ)Κερδίζει κύριε Μπούρχα γιατί έχουμε πει ότι υπάρχουν τόσο μα τόσο σημαντικά θέματα και ασχολούμαστε με αυτό το θέμα. Επίσης έχουμε συνηθίσει στον παραλογισμό αυτά τα έτη διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Ενώ υπάρχει δικαστική απόφαση εδώ στο Πανεπιστημιακό που λέει «μην προχωρήσετε σε αυτή τη στελέχωση γιατί δεν έχει γίνει νομότυπα, γιατί δεν έχουν βγει τα τελικά αποτελέσματα του ΑΣΕΠ και βλέπετε έναν κύριο Πολάκη να λέει «προχωρήστε, μας κάνουν πόλεμο οι δικαστές» είναι δηλαδή πράγματα που αν γινόταν υπό οποιαδήποτε άλλη κυβέρνηση, θα γινόταν εξέγερση από μεριάς ΣΥΡΙΖΑ.
(ΠΜ)Είναι πλήρης αμφισβήτηση της δικαιοσύνης και μιας δικαστικής απόφασης και προτροπή σε απείθεια από έναν υπουργό.
(ΛΓ) Και προτροπή σε παρανομία! Όπως άλλωστε έχει παρανομήσει ποικιλοτρόπως σε αυτά τα τρία χρόνια που είναι ο κύριος Πολάκης υπουργός υγείας σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Να σας θυμίσω το «ξήλωμα» των διοικητών των νοσοκομείων. Έχει βγάλει απόφαση το Συμβούλιο της Επικρατείας. Είναι δεκάδες οι περιπτώσεις όπου προσέφυγαν στη δικαιοσύνη και δικαιώθηκαν. Νομικά είναι τεράστιο το κόστος. Δεν βλέπω το ΣΥΡΙΖΑ να έχει ευαισθησία για τις αποζημιώσεις που θα δοθούν σε αυτούς τους ανθρώπους, από λανθασμένες, εσκεμμένες, ιδεοληπτικές ενέργειες του κυρίου Πολάκη. Καταστρατηγεί κάθε νόμο που είναι υπέρ της ισότητας και της ίσης μεταχείρισης των ανθρώπων.
(ΠΜ) Εσείς θα σκεφτόσασταν να παραβιάσετε μία δικαστική απόφαση αν ξέρατε ότι έχετε την πολιτική κάλυψη του υπουργού; Του πολιτικού σας προϊσταμένου; Θα το κάνατε αυτό; Γιατί στην προκειμένη περίπτωση υπάρχει και αυτό. Όταν έχεις τον υπουργό που σε καλύπτει πολιτικά και λέει «η αστυνομία ντροπή και αίσχος, η δικαιοσύνη ντροπή και αίσχος που πάνε να συλλάβουν τον διοικητή γιατί δεν εφάρμοσε την δικαστική απόφαση». Άρα, τι λες στον δικαστή; Ότι επέμενε στην υπέρβαση της δικαιοσύνης.
(ΛΓ) Όχι κύριε Μπούρχα, αν θέλει ας υπογράψει ο ίδιος ο υπουργός. Ας παραβιάσει αυτός τη δικαιοσύνη. Δε μπορεί άνθρωποι που έχουν θεσμικό ρόλο να υπογραφούν αυτοί με την πολιτική κάλυψη του υπουργού. Γιατί ο υπουργός είναι σήμερα και αύριο μπορεί να μην είναι. Η δικαιοσύνη είναι εκεί, οι αποφάσεις μένουνε και είθισται να μην παραβιάζονται.
Ο κύριος Πολάκης έχει μια τελείως καθεστωτική προσέγγιση, στη λειτουργία του Υπουργείου Υγείας.
(ΠΜ) Οι πλειστηριασμοί είναι το μεγάλο θέμα για την ελληνική κοινωνία και αύριο θα έχουμε λογικά ένα νέο κύμα πλειστηριασμών σε όλη τη χώρα, εκτός αν ο Ερντογάν σώσει κάποια σπίτια γιατί υπάρχει, απ’ ότι διαβάζω, μία μεγάλη κινητοποίηση της αστυνομίας στην Αθήνα για να προετοιμαστεί καλύτερα η άφιξη του τούρκου προέδρου, και αυτό σύμφωνα με κάποια αιτήματα της αστυνομίας μπορεί να αναβάλει κάποιους πλειστηριασμούς, γιατί η αστυνομία προετοιμάζεται να περιφρουρήσει Ειρηνοδικεία σε ολόκληρη τη χώρα όπου θα γίνουν οι φυσικοί πλειστηριασμοί, με φυσική παρουσία πέρα απ’ τους ηλεκτρονικούς. Τι δυναμική μπορεί να έχει κατά τη γνώμη σας το θέμα αυτό που λέγεται πλειστηριασμοί;
(ΛΓ) Απ ότι διαβάζω τώρα, πράγματι αναβάλλονται οι αυριανοί πλειστηριασμοί για τους λόγους που αναφέρατε, λόγω της επίσκεψης του Τούρκου προέδρου. Σίγουρα είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Και αυτό γιατί αυτή η κυβέρνηση που μιλούσε για κανένα χέρι στα σπίτια τραπεζίτη, για σεισάχθεια, για πόσα πράγματα, έκανε την ντρίπλα να κάνει νομικό πλαίσιο με τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς και ξεκινάει και βγάζει στο σφυρί τα σπίτια του κόσμου. Δεν είναι όλοι μπαταχτσήδες, δεν μπορούμε να πούμε ότι όλοι όσοι κινδυνεύουν να χάσουν τα σπίτια τους είχαν επιδίωξη να κλέψουν το κράτος ή τις τράπεζες. Μιλάμε για κόσμο που βρέθηκε σε δύσκολες συνθήκες. Η χώρα είναι 8 χρόνια σε ύφεση. Όταν δανείστηκαν τα χρήματα από τις τράπεζες ήταν τελείως διαφορετικές οι συνθήκες. Είναι και αυτά τα χρήματα που χρωστάνε στην εφορία και μιλάμε για προσαυξήσεις, μιλάμε για τρελό φορολογικό καθεστώς, για πλήρη παραλογισμό στο πως επιβάλλονται τα πρόστιμα, στο ποιες είναι οι ασφαλιστικές εισφορές και βρέθηκε κόσμος υγιέστατος, συνεπέστατος, αυτή τη στιγμή με οφειλές τόσες ώστε μπαίνουν στη διαδικασία πλειστηριασμού. Για να επανέλθω στο ερώτημα, θα είναι ένα καθοριστικό πλήγμα για αυτή την κυβέρνηση η οποία μας έχει συνηθίσει σίγουρα στο να τα γυρίζει εδώ και τρία χρόνια, τα όσα λέει με τα όσα πράττει αλλά νομίζω ότι εδώ ίσως είναι και το Κύκνειο Άσμα. Δεν σώζεται αυτή η κατάσταση γιατί εδώ μιλάμε για χιλιάδες πλειστηριασμούς και ο Έλληνας έχει στην κουλτούρα του, στο DNA του ότι το σπίτι του βρίσκεται στην κορυφή των αξίων.
(ΜΠ) Μήπως εδώ βρίσκεστε και σε μια αμήχανη θέση; Γιατί εδώ δεν είστε απέναντι στους πλειστηριασμούς όπως ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ που έλεγε «κανένα σπίτι στα χέρια τραπεζίτη». Δεν το λέτε εσείς αυτό…
(ΛΓ)Δεν ισχύει αυτό κύριε Μπούρχα, δεν είναι ότι είμαστε υπέρ των πλειστηριασμών σε καμία περίπτωση. Είμαστε υπέρ του να βρίσκεται λύση. Όπως το κράτος παίρνει χρόνο για να αποπληρώσει τις οφειλές του, θα έπρεπε να βρεθούν κάποιες λύσεις και η Νέα Δημοκρατία τα προηγούμενα χρόνια απέφυγε με νομοθετήματα και αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ κατηγορεί…
(ΠΜ) Ναι, σας κατηγορούν ότι δεν προβλέψατε εσείς για όσο είναι κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ!
(ΛΓ) Ναι, είναι τρελό αυτό το πράγμα! Δεν υπάρχει λογική πουθενά. Δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό το πράγμα γιατί παρονομαστής λογικής. Η Νέα Δημοκρατία θα προσπαθούσε να βρει μια λύση τουλάχιστον να σωθούν κάποιοι άνθρωποι που έχουν τη διάθεση να πληρώσουν, τυγχάνοντας κάποιας ρύθμισης.
(ΠΜ) Να προστατευθεί η 1η κατοικία.
(ΛΓ) Φυσικά να προστατευθεί η πρώτη κατοικία άλλα όταν βλέπουμε ότι υπάρχει διάθεση απ τις τράπεζες να δοθούν δάνεια με 5, 10, 15, 20% σε ξένα funds, γιατί να μη δοθεί αυτή η δυνατότητα, σε κάποιες περιπτώσεις, επιλεκτικά…
(ΠΜ) Να αγοραστούν τα δάνεια από τους οφειλέτες. Αυτό είναι αριστερή, έως ακροαριστερή άποψη και την ακούω από εσάς. Το έχω ακούσει από πολλούς ανθρώπους και μου φαίνεται λογική. Δεν ξέρω αν εκφράζει επίσημα τη Νέα Δημοκρατία…
(ΛΓ) Είναι κανόνες της οικονομίας κύριε Μπούρχα. Μιλάμε για μια ελεύθερη οικονομία, για μια ελεύθερη αγορά που είναι προσφορά και ζήτηση.
(ΠΜ) Εννοώ ότι την έχω ακούσει, ας πούμε, απ τον Λαφαζάνη. Το ακούς από ανθρώπους οι οποίοι ανήκουν στην αριστερά αυτό το πράγμα Δεν ξέρω αν είναι επίσημη θέση της Νέας Δημοκρατίας…
(ΛΓ) Κύριε Μπούρχα, και το λάθος ρολόι, δυο φορές τη μέρα θα δείξει τη σωστή ώρα. Οπότε ακόμα και 100 λάθη να λένε αυτοί οι άνθρωποι, μπορεί να πουν και δυο σωστά. Αυτό δεν πάει να πει ότι ταυτιζόμαστε με τον κύριο Λαφαζάνη ή με τον κύριο Βαρουφάκη. Με ανθρώπους που κόστισαν στη χώρα εκατοντάδες δισεκατομμύρια. Μίνιμουμ 100 δισεκατομμύρια μας κόστισε η πρώτη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και εξακολουθεί να κοστίζει πολλά από λάθος χειρισμούς. Δεν βρίσκει λύσεις σε προβλήματα όπως η αύξηση του ακαθάριστου εθνικού προϊόντος , στο ότι φεύγουν οι νέοι άνθρωποι στο εξωτερικό, στο ότι μειώνεται η παραγωγικότητα, στο δημογραφικό.
(ΠΜ) Να κλείσουμε με ένα θέμα που απασχολεί με έναν περίεργο τρόπο τις τελευταίες ώρες τη Νέα Δημοκρατία με αφορμή την απάντηση του Κυριάκου Μητσοτάκη σε συνέντευξή του στην «Καθημερινή» την περασμένη Κυριακή. Ρωτήθηκε για την Ντόρα Μπακογιάννη και απάντησε ότι δεν θα χρησιμοποιήσει σε υπουργικό θώκο την αδελφή του. Αυτό ακούγεται, για μένα, πολύ σωστό και είναι μία από τις ρήξεις που θα πρέπει να κάνει ο Μητσοτάκης όταν θέλει να πετύχει. Από την άλλη όμως, η απάντηση αυτή ερμηνεύεται με διαφόρους τρόπους από δημοσιογράφους αλλά και από τη βάση της Νέας Δημοκρατίας. Άλλος λέει ότι θα απαλλαγούμε απ τους υποψήφιους βουλευτές που ήταν μία ζωή υποψήφιοι αλλά και βουλευτές κάποια χρόνια. Άλλος λέει ότι το είπε και για αυτούς. Ακούω διάφορες ερμηνείες κατά το δοκούν και κατά πόσο βολεύει τον καθένα. Για εσάς τι σημαίνει ακριβώς; Είναι ένα πρόκριμα για μια καθολική ανανέωση στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας ή δεν σημαίνει απολύτως τίποτα και αφορά μόνο το πρόσωπο της Ντόρας Μπακογιάννη και τίποτα άλλο;
(ΛΓ) Νομίζω ότι ο πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, έχει δείξει όλο αυτό το διάστημα, στα δύο περίπου χρόνια που ηγείται του κόμματος, ότι υπάρχει μία διάθεση ανανέωσης. Μια διάθεση να τρέξει το κόμμα και αργότερα τη χώρα, με νέες πιο καινοτόμες διαδικασίες. Σίγουρα υπέρ της ανανέωσης, υπέρ των φρέσκων μυαλών και είναι επιτακτική ανάγκη. Ζούμε σε ένα παγκόσμιο, σε ένα διεθνές περιβάλλον που πλέον ανταγωνιζόμαστε άλλες χώρες και είναι και πολύ γρήγορη η εξέλιξη των πληροφοριών, της τεχνολογίας. Πρέπει να προσαρμοστούμε και συνήθως η νέα γενιά -χωρίς να είναι πανάκεια ότι η νέα γενιά είναι καλύτερη- αλλά σίγουρα της είναι πιο εύκολο να διαχειριστεί τέτοια πράγματα. Τώρα για τις διάφορες ερμηνείες που δίνονται, είτε ο κύριος Μητσοτάκης έλεγε αυτό που είπε είτε έλεγε «θα χρησιμοποιήσω την κυρία Μπακογιάννη», πάλι το ίδιο θα σχολιαζόταν. Η ουσία είναι ότι τον κόσμο δεν τον ενδιαφέρει αν θα αξιοποιηθεί η κυρία Μπακογιάννη ή το ποια στελέχη θα αξιοποιηθούν.
(ΠΜ) Όχι, εμένα με ενδιαφέρει, έχει μια αξία. Έχει σημασία.
(ΛΓ) Η ουσία είναι να είναι άνθρωποι που έχουν όρεξη να προσφέρουν. Άνθρωποι που μπορούν να γυρίσουν αυτή την κατάσταση, η οποία κατά την προσωπική μου εκτίμηση, είναι ότι είναι μια αναστρέψιμη κατάσταση, θα είναι όμως αναστρέψιμη όταν φύγουμε από αυτές τις ιδεοληπτικές προσεγγίσεις τύπου Πολάκη που συζητήσαμε πριν και πάμε σε μία πιο φιλελεύθερη κατάσταση. Σε ένα μικρότερο, πιο αποτελεσματικό κράτος. Να ευνοηθεί η ιδιωτική πρωτοβουλία, η επιχειρηματικότητα. Να μειωθεί η φορολογία, να βρεθούν λύσεις σε προβλήματα που απασχολούν τον κόσμο την καθημερινότητά του με τους τραπεζικούς λογαριασμούς που είναι μπλοκαρισμένοι. Πάρα, πάρα πολλά προβλήματα και χρειαζόμαστε τέτοιους ανθρώπους που να μπορούν να πάνε τον τόπο στην επόμενη μέρα.
(ΠΜ) Και ανθρώπους που να πιστεύουν σε αυτά έτσι; Γιατί πολλά στελέχη της ΝΔ που εκλέγονται 20-30 χρόνια δεν πιστεύουν σε αυτά. Μπορεί να τα λένε σήμερα επειδή είναι η Κεντρική γραμμή του κόμματος αλλά δεν πιστεύουν κατ ουσίαν σε αυτά τα θέματα.
(ΛΓ) Η Νέα Δημοκρατία είναι μια μεγάλη, φιλελεύθερη παράταξη. Σίγουρα μέσα υπάρχει ένα μείγμα διαφορετικών τάσεων, όπως και ο ΣΥΡΙΖΑ, μιλάμε για πάρα πολλές συνιστώσες και σίγουρα υπάρχουν διαφορετικές φωνές. Οπωσδήποτε σε ένα κόμμα εξουσίας είναι υγιές να υπάρχουν διαφορετικές φωνές. Τώρα το ποια θα επικρατήσει και ποια θα είναι η τελική λύση, νομίζω πως ο πρόεδρος της Ν.Δ. έχει αποδείξει πως έχει καταφέρει να βρίσκει τις σωστές διαδρομές τουλάχιστον εντός κόμματος αυτή τη στιγμή και αύριο που ευελπιστώ πως θα είναι και πρωθυπουργός της χώρας, αντίστοιχα θα πράξει και θα βρει το καλύτερο για τη χώρα και για τους πολίτες. Έχουμε ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ όλοι μας, από τα μέσα του 2008 που ξεκίνησε αυτή η ύφεση που συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Παγκοσμίως δεν έχει διαρκέσει καμία κρίση τόσο πολύ. Η προσωπική μου άποψη είναι πως διήρκησε τόσο γιατί την ώρα που μία κυβέρνηση, η προηγούμενη συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας – ΠΑΣΟΚ είχε κάνει τεράστια προσπάθεια και βγαίναμε από αυτό το τούνελ της κρίσης, ο κόσμος είχε ευήκοα ώτα, βρέθηκε πρόσφορο έδαφος να πιστέψει τους λαϊκιστές. Να πιστέψει μια κυβέρνηση που έταξε τα πάντα στους πάντες και τελικά υπογράφει σχεδόν και τις χαρτοπετσέτες σε κάθε meeting με την τρόικα, η οποία πλέον αδιαφορεί για το εσωτερικό μείγμα πολιτικής και το μόνο που την ενδιαφέρει είναι πως θα πάρει τα χρήματα. Και εδώ, δυστυχώς, υπάρχει ευθύνη στους θεσμούς και στο εξωτερικό γιατί επιτρέπουν σε αυτή την κυβέρνηση, η οποία είναι η χειρότερη κυβέρνηση των τελευταίων δεκαετιών, να κάνει αυτά τα πράγματα τα οποία λουζόμαστε στην καθημερινότητά μας.
(ΠΜ) Η Μιράντα Ξαφά σε μια συνέντευξή της λέει ότι το ΔΝΤ μπορεί να επιβάλλει εκλογές στην Ελλάδα. Και αυτό ακούγεται κάπως.
(ΛΓ) Το διάβασα και εγώ. Η Μιράντα Ξαφά είναι ένας άνθρωπος με τεράστιες γνώσεις. Είναι από τους λίγους Έλληνες που έχει αυτή τη διεθνή εμπειρία, άλλο που πυροβολείται από τον ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος πυροβολεί ότι υγιές και ότι σωστό δει, θέλοντας να το αποδομήσει. Πράγματι, εγώ προσωπικά συμμερίζομαι την άποψή της, το είπα και πριν. Οι θεσμοί, μπορούν ανά πάσα στιγμή –και είναι προφανέστατο- να πυροδοτήσουν εξελίξεις.
