ζωντανή συνέντευξη σχολιάζοντας την τρέχουσα επικαιρότητα
(Έλενα Χριστοφορίδου) Πολλά τα θέματα της επικαιρότητας, αλλά θα ξεκινήσω με το μέρισμα. Μπορεί ο προϋπολογισμός να συζητήθηκε χθες και να συζητιέται ακόμη αλλά το μέρισμα συνεχίζει να είναι ακόμη πολύ ψηλά στην ειδησεογραφία. Όλοι θέλουνε να μάθουνε το πώς θα πάρουν αυτά τα λιγοστά χρήματα, αυτό το εφάπαξ ποσό. Η Νέα Δημοκρατία το ψήφισε, με τις όποιες ενστάσεις.
(Λάμπρος Γεωργόπουλος)Πράγματι. Να ξεκινήσω από το πότε ανακοινώθηκε αυτό το μέρισμα. Ήταν μία καθαρή επικοινωνιακή κίνηση του πρωθυπουργού. Όταν είδε ότι υπήρξε μία μεγάλη κίνηση στον χώρο της κεντροαριστεράς, στην πρώτη εκλογική διαδικασία, αν θυμάστε.
(ΕΧ)Ήταν μία ημέρα μετά τις εκλογές.
(ΛΓ) Ακριβώς. Οπότε αυτό που ήθελε ήταν να δείξει ένα κοινωνικό προφίλ γιατί ταυτόχρονα, είχε μία συσπείρωση στο χώρο της κεντροαριστεράς που ήταν μη αναμενόμενη από τους κυβερνητικούς κύκλους. Αν βάλουμε κάτω τα νούμερα, από τα 700 εκατομμύρια που ανακοινώθηκαν, τα 458 εκατομμύρια αφορούν δικαστική απόφαση για αυτά που είχε ήδη παρακρατήσει στους συνταξιούχους εδώ και δύο χρόνια. Τους είχε παρακρατήσει γύρω στα 2 δις, βγήκε μία δικαστική απόφαση 320 εκατομμύρια, οπότε το μισό από αυτό το ονομάζει μέρισμα. Παράλληλα, στην περσινή εκτέλεση του προϋπολογισμού του 2017, θα δούμε ότι αυτή η κυβέρνηση δεν έχει τρέξει προγράμματα αξίας 300 εκατομμυρίων ευρώ για ανέργους. Δεν έχει τρέξει προγράμματα που ήταν στον περσινό προϋπολογισμό, αξίας 300 εκατομμυρίων ευρώ στον τομέα της υγείας και στον τομέα της παιδείας. Άρα είναι καθαρά μια δημιουργική λογιστική, μία κίνηση τακτικής. Σίγουρα είναι σημαντικό να δοθούν χρήματα σε ανθρώπους που δεν έχουνε, αλλά το να τα παίρνει από κάποιους μέσω υπερφορολόγησης και τα δίνει κάπου αλλού, είναι σα να λέμε μεταφορικά ότι παίρνει το ψωμί και τον κόπο κάποιων ανθρώπων μέσω της υπερφορολόγησης και μοιράζει ψίχουλα σε κάποιους άλλους ανθρώπους. Εγώ, κυρία Χριστοφορίδου, θα ήθελα έναν πρωθυπουργό που αντί να μας εκεί ανακοινώνει μέρισμα σε ανθρώπους που έχει φτωχοποιήσει, να ανακοινώνει επενδύσεις. Να ανακοινώνει νέες θέσεις εργασίας. Να ανακοινώνει νέες εταιρείες που έρχονται από το εξωτερικό γιατί υπάρχει ένα επιχειρηματικό περιβάλλον καλό, γιατί υπάρχει ένα σταθερό φορολογικό περιβάλλον. Να ανακοινώνει ότι ανοίγουν θέσεις εργασίας για τους νέους ανθρώπους, ότι αυξάνονται οι κατώτεροι μισθοί που φτάσαμε να έχουμε μισθούς των 360 ευρώ. Τέτοιες ενέργειες θα ήθελα, όχι διανομή μερίσματος. Ο πρωθυπουργός αυτή τη στιγμή, τεκμηριώνει την φτωχοποίηση που ο ίδιος έχει επιφέρει σε αυτά τα σχεδόν τρία χρόνια διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ.
(ΕΧ)Ταυτόχρονα, και ενώ λέτε ακριβώς αυτό στη Νέα Δημοκρατία, βλέπουμε να κατατίθεται ένας προϋπολογισμός πολύ υψηλών προσδοκιών. Πως το αποδίδετε αυτό; Και γενικότερα πως αποδίδετε τους αριθμούς τους οποίους έχετε σπουδάσει πολύ καλά, τους γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Πως οι αριθμοί δείχνουν κάποια ανάπτυξη ενώ όλοι μιλάνε για το αντίθετο. Η κοινωνία έξω στενάζει, τους φόρους δεν μπορεί να τους πληρώσει, ο κόσμος κάνει αμάν και εγώ το βλέπω καθημερινά από τα μηνύματα που ρωτάνε πώς θα μπορέσουν να λάβουν αυτό το μέρισμα μέσα στον Δεκέμβρη για να βοηθηθούν και η κυβέρνηση έχει αυτή τη στιγμή καταθέσει ένα προϋπολογισμό με πολύ υψηλούς στόχους. Είναι λίγο αντιφατικά αυτά. Πώς το σχολιάζετε στην Νέα Δημοκρατία;
(ΛΓ)Οπωσδήποτε ο προϋπολογισμός που ανακοινώθηκε χθες δεν είναι κάτι που προέκυψε χθες. Είναι το αποτέλεσμα ενεργειών και συμφωνιών που έχουν προκύψει μέσα στη χρονιά. Πράγματι, έχει πάρα πολύ υψηλά νούμερα, έχει πάρα πολλούς νέους φόρους και θέλω να κάνω μία παρένθεση εδώ, να πω ότι άκουσα τον βουλευτή Πρέβεζας, τον κύριο Μπάρκα σε πρωινή εκπομπή, να δηλώνει κατηγορηματικά ότι δεν υπάρχουν φόροι στον προϋπολογισμό. Ίσως να ήθελε να πει ότι δεν υπάρχουν νέοι φόροι αλλά ούτε στο ένα έχει δίκιο, ούτε στο άλλο. Αυτός ο προϋπολογισμός, πέρα από την υπερφορολόγηση που ήδη υφίσταται ο πολίτης, έχει τρομερούς νέους φόρους. Αυτή η διακυβέρνηση, προσπαθεί όπου δει κάτι να κινείται, γιατί η αγορά -εκ των πραγμάτων- κάπου θα κινηθεί. Όπως αυξήθηκαν τα έσοδα από τον τουρισμό. Από τον τουρισμό προσπαθεί να φορολογήσει τα πάντα, σε ένα καθαρά λάθος μείγμα πολιτικής. Ο κόσμος δεν αντέχει. Αυτή τη στιγμή, η πλειονότητα του κόσμου δεν μπορεί να βγάλει την καθημερινότητά του. Τα νούμερά μας δείχνουν ότι 20% του πληθυσμού πληρώνει το 80% των εισφορών. Μιλάμε για μία δυσανάλογη φορολόγηση αυτή τη στιγμή και θα έπρεπε να ήταν ένας προϋπολογισμός αναπτυξιακός. Για να καταλάβει και ο κόσμος, θα μιλήσουμε με απλά οικονομικά. Όταν λέμε πλεόνασμα 3%, αυτό σημαίνει ότι τα έξοδά μας είναι 1 ευρώ και τα έσοδά μας 1,03 ευρώ. Ή τα έξοδά μας 100 ευρώ και τα έσοδα 103 ευρώ. Οπότε είναι καθαρά λογιστική αποτύπωση και ερμηνεία των αριθμών. Μπορεί η κυβέρνηση να παρουσιάζει το δικό της Success Story, τη δική της επιτυχία, όμως δεν είναι έτσι τα πράγματα και ο κόσμος το ζει αυτό το ζει στην καθημερινότητα του. Το ζει, συγκρίνοντας με το παρελθόν του. Συγκρίνοντας το Νοέμβριο του 2014 με τον Νοέμβριο του 2017. Συγκρίνει τι φόρους καλείται να πληρώσει. Και για να πάμε από τα νούμερα, στην πραγματική οικονομία και στην καθημερινότητα, οι τηλεθεατές που μας βλέπουν και ασχολούνται με τον τουρισμό, για παράδειγμα, με αυτό το νέο προϋπολογισμό της κυβέρνησης, θα κληθούν από 01/01/2018 να πληρώνουν από 3 έως 5 ευρώ κάθε διανυκτέρευση. Οι ξενοδόχοι, οι άνθρωποι που ασχολούνται με τον τουρισμό. έξτρα Πάμε σε όσους ασχολήθηκαν με το Airbnb. Πολλοί από τους τηλεθεατές μπορεί να μην ξέρουν τι είναι το Airbnb. Είναι ένα νέο μοντέλο αξιοποίησης της ιδιοκτησίας, το οποίο δεν φορολογούνταν στα 7 χρόνια που λειτουργεί και τόνωσε πάρα πολύ τον τουρισμό στην Ελλάδα. Μάλιστα είχαν γίνει και διάφορα θέματα στη Σαντορίνη όπου δεν έβρισκαν οι εργαζόμενοι στο νησί σπίτι για να μείνουν γιατί όλοι βάζουν τα σπίτια τους στο Airbnb. Και έρχεται αυτή η κυβέρνηση τώρα να φορολογήσει και αυτό.
(ΕΧ)Θα έπρεπε όμως κάποια στιγμή να φορολογηθεί; Δεν θα έπρεπε; Γιατί εκεί υπάρχει και αθέμιτος ανταγωνισμός με τον ξενοδόχο.
(ΛΓ)Δεν το συζητώ, αλλά σε νορμάλ επίπεδα. Ο κόσμος τώρα με το Airbnb, κάλυψε κάποιες βασικές του ανάγκες, ίσως κάλυψε τη διαφορά στον ΕΝΦΙΑ. Ο νέος προϋπολογισμός έχει μέσα φόρους στους ιδιοκτήτες ακινήτων, καθώς αλλάζουν οι αντικειμενικές αξίες. Έχει περικοπή του ΕΚΑΣ. Μπορώ να σας πω ολόκληρη λίστα από νέους φόρους και δυστυχώς εδώ υπάρχει ευθύνη και των δανειστών, κατά τη γνώμη μου, που επιτρέπουν σε αυτή την κυβέρνηση να παίρνει αυτά τα μέτρα και που εγκρίνουν έναν τέτοιο προϋπολογισμό.
(ΕΧ)Θα πει κανείς ότι και οι δανειστές θέλουν τα χρήματά τους.
(ΛΓ)Οπωσδήποτε θέλουν τα χρήματά τους. Αλλά τα χρήματά τους μπορούν να τα πάρουν με διαφορετικό τρόπο. Μέσα από την ανάπτυξη. Μεγαλώνοντας την πίτα. Όχι ξεζουμίζοντας τον κόσμο που πλέον δεν έχει ή όσους έχουν λίγους εξακολουθούν να έχουνε.
(ΕΧ)Θα με συγχωρήσετε αλλά δεν ήταν και πολύ διαφορετικά τα πράγματα με τις προηγούμενες κυβερνήσεις, όπως αυτή στην οποία συμμετείχατε, την τελευταία πριν παραδώσετε στον Αλέξη Τσίπρα. Δεν έγιναν πολύ διαφορετικά πράγματα.
(ΛΓ)Κυρία Χριστοφορίδου, εδώ θα διαφωνήσω. Δεν υπήρξε αυτή η υπερφορολόγηση. Υπήρχε μία καλύτερη κατανομή στη φορολογία και στο ποιος συμμετέχει σε αυτή την κρίση, στην αποπληρωμή του δημόσιου χρέους.
(ΕΧ)Πάντως και τότε φαινόταν ότι ο κόσμος δεν αντέχει. Θυμάστε το περιβόητο mail Χαρδούβελη που είχε οδηγήσει τον κόσμο πραγματικά στα κάγκελα, στους δρόμους. Δεν άντεχε. Έλεγε «δεν αντέχουμε άλλα μέτρα».
(ΛΓ)Έτσι ήταν, θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας κυρία Χριστοφορίδου. Με μια διαφορά. Το mail Χαρδούβελη ήταν 1 δις. Τα μέτρα που πέρασε αυτή η κυβέρνηση ήταν τουλάχιστον 15 δισεκατομμύρια. Η ζημιά που έκανε ήταν τουλάχιστον 100 δισεκατομμύρια. Δεν μπήκαμε στην ποσοτική χαλάρωση, που θα εξηγήσω στον κόσμο τι σημαίνει αυτό, και ήταν κάτι που είχε προσυμφωνηθεί από τη προηγούμενη κυβέρνηση. Επρόκειτο για χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ώστε να τρέξουν επενδύσεις στη χώρα, να τρέξουν οι δουλειές και μιλάμε για χρήματα τα οποία θα κατανέμονταν σε διάφορες χώρες, ύψους άνω του ενός τρισεκατομμυρίου ευρώ. Αυτά τα χρήματα δεν τα έλαβε ποτέ η χώρα μας λόγω της παρουσίας του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι ο κόσμος, ναι, ήταν αγανακτισμένος. Γιατί; Γιατί βρισκόταν από το 2009 σε μία περίοδο ύφεσης, είχαμε φτάσει στο 2014 και εκεί που είχε σταθεροποιηθεί η κατάσταση και πηγαίναμε προς το καλύτερο, υπήρχε ένα πρόσφορο έδαφος να πιστέψουν τότε τον Αλέξη Τσίπρα και τον κύριο Βαρουφάκη. Η ζημιά που έκανε ο κύριος Βαρουφάκης αποδείχθηκε, όπως πιστεύω θα αποδειχθεί και η ζημιά που έχει κάνει ο κύριος Τσίπρας σε αυτή την περίοδο διακυβέρνησής του. Ο κόσμος πίστεψε αυτούς τους ανθρώπους που ήρθαν ως Μεσσίες. Έλεγαν ότι θα κάνουν το κάτι διαφορετικό και όχι μόνο δεν έκανα κάτι διαφορετικό, κάνουν πολύ χειρότερα από αυτά που κατηγορούσαν την τότε κυβέρνηση. Την συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας –ΠΑΣΟΚ της περιόδου 2012-2014, που προσωπικά πιστεύω πως η οικονομική και πολιτική ιστορία της χώρας, θα αποδείξει ήταν από τις καλύτερες, αν όχι η καλύτερη διακυβέρνηση της χώρας τις τελευταίες δεκαετίες. Θέλω να πω και κάτι άλλο. Ο κάθε πολίτης. ο κάθε τηλεθεατής που μας παρακολουθεί, δεν θέλει έναν πρωθυπουργό που μοιράζει ελεημοσύνη. Θέλει να ακούσει τον πρωθυπουργό να λέει πως θα επιστρέψουν οι άνθρωποι που φεύγουν έξω. Πώς θα λύσουμε το δημογραφικό μας πρόβλημα. Πώς θα πάψει να φεύγει ο παραγωγικός κόσμο στο εξωτερικό. Κυρία Χριστοφορίδου, τα τελευταία χρόνια έχει μεταναστεύσει σχεδόν μισό εκατομμύριο κόσμος.
(ΕΧ)Αυτές τις λύσεις μπορεί να τις προσφέρει η Νέα Δημοκρατία; Γιατί η ιστορία δείχνει πως όταν μπαίνουμε σε αυτό το χορό των μνημονίων, οι δανειστές, η τρόικα, οι εταίροι, οι θεσμοί, πείτε τους όπως θέλετε, δε θέλουν να μας βάλουν και στον καλό δρόμο. Δηλαδή να έχουμε μέτρα που να είναι πιο φιλικά, ας πούμε, στο λαό, στη μεσαία τάξη. Αρκεί να τα πάρουν. Ας είναι μέτρα και ας είναι ότι να ναι.
(ΛΓ)Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας κυρία Χριστοφορίδου και αυτό είναι λυπηρό. Όταν υπήρχε διαπραγματευτική δύναμη από την δική μας μεριά, όπως συνέβαινε με την προηγούμενη συγκυβέρνηση, είδατε ότι ουσιαστικά τράβηξαν το χαλί και άνοιξαν το δρόμο στον κύριο Τσίπρα να έρθει, ο οποίος ότι και να του φέρουν, το υπογράφει. Τα πάντα! Ήδη υπέγραψε το ξεπούλημα της χώρας για 99 χρόνια. Μην ξεχνάμε τι έχει γίνει αυτά τα τρία χρόνια. Υπέγραψε για τα αεροδρόμια. Καλώς έκανε και υπέγραψε γιατί φέρνουν τον τουρισμό, φέρουν την ανάπτυξη. Όμως αυτός ήταν που φώναζε ότι ξεπουλιέται η χώρα.
(ΕΧ)Ναι, ήταν ένα έργο που θα ξεκινούσε από εσάς, έτσι δεν είναι;
(ΛΓ)Ναι, το βρήκε σχεδόν έτοιμο. Και ενώ ήταν απέναντι το υλοποίησε.
(ΕΧ)Άλλο εννοώ. Γιατί λέτε ότι ήταν ξεπούλημα ενώ αν το έκανε η ΝΔ δεν θα ήταν.
(ΛΓ)Δεν είπα αυτό. Δεν αναφερόμουν στα αεροδρόμια αλλά στην δήμευση της χώρας για 99 χρόνια χωρίς να υπάρχει όφελος. Χωρίς να υπάρχει περικοπή του χρέους του. Θα θυμίσω ότι ο κύριος Τσίπρας τον Σεπτέμβριο του 2016, ανακοίνωνε ότι θα μπει σε διαδικασία διαπραγμάτευσης του χρέους, περικοπής του χρέους της χώρας, ποσοτική χαλάρωση. Δεν πέτυχε κανέναν από αυτούς τους στόχους. Δυστυχώς. Μακάρι να τους πετύχαινε αλλά αποδεικνύεται ότι δεν πετυχαίνει τίποτα. Θα πω άλλο ένα παράδειγμα γιατί άλλο να τα λέμε μακροοικονομικά και άλλο αναφερόμενοι σε αυτά που βιώνει ο κόσμος. Ξέρετε πόσο είναι πεσμένος ο προϋπολογισμός για την επόμενη χρονιά στην υγεία; 250 εκατομμύρια κάτω ο προϋπολογισμός του ΕΟΠΥΥ για τους ιδιώτες γιατρούς. Δηλαδή για τις διαγνωστικές και μικροβιολογικές εξετάσεις και τις επισκέψεις στους ιδιώτες γιατρούς. 300 εκατομμύρια κάτω ο προϋπολογισμός των νοσοκομείων. Ξέρετε τι έχει συμβεί τρία χρόνια με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ; 200 εκατομμύρια μειωμένοι κάθε χρόνο οι προϋπολογισμοί των νοσοκομείων. Αυτοί που φώναζαν πριν, αυτοί που φώναζαν σε όλη την προηγούμενη κατάσταση. Τότε που εμείς συντηρούσαμε με ένα σύστημα και κοιτούσαμε πώς να βελτιστοποιήσουμε τη λειτουργία του. Δεν λέω ότι δεν είχαν γίνει και πριν περικοπές αλλά εδώ μιλάμε πλέον για τρομερές περικοπές!
(ΕΧ) Μάλιστα. Να έρθουμε λίγο στο πλεόνασμα 3,8% από 3,5%;
(ΛΓ)Είναι ένας στόχος. Ο προϋπολογισμός πρώτα καταρτίζεται και μετά εκτελείται και ελέγχεται το κατά πόσον πετυχαίνονται οι στόχοι. Όπως και φέτος, έξω στον προϋπολογισμό δηλαδή, ενώ υπήρχε αρχικά, αν θυμάμαι καλά τα νούμερα, 2,5% στόχος, πέσαμε στο 1,6%. Δεν πάει να πει ότι αυτό που προϋπολογίζεται είναι και αυτό που θα συμβεί τελικά, αυτό θα το δούμε του χρόνου τέτοια εποχή.
(ΕΧ)Το πόσο εφικτός μπορεί να είναι. Αυτό ρωτάω.
(ΛΓ)Για μένα, από τη δική μου τη μεριά είναι εφικτό είναι ακόμη και μεγαλύτερο. Αλλά το ζήτημα είναι να είναι εφικτό χωρίς τον κόσμο στα κάγκελα. Χωρίς να εξουθενώνουμε τον κόσμο. Χωρίς να υπερφορολογούμε. Θα μπορούσε να ήταν αυτό εφικτό με ένα πολύ διαφορετικό μείγμα πολιτικής. Αυτό που με ρωτήσατε πριν, ότι ναι, μπορεί να το καταφέρει η Νέα Δημοκρατία αύριο, όταν με το καλό αναλάβει την διακυβέρνηση αυτής της χώρας.
(ΕΧ)Βλέπετε εξελίξεις πολιτικές; Γιατί το ζητάτε πάρα πολύ, ζητάτε εκλογές. Τώρα τελευταία το έχει αφήσει στην άκρη ο πρόεδρός σας αλλά ζητούσε επανειλημμένα εκλογές. Θεωρείτε ότι θα ολοκληρωθεί η θητεία αυτή; Την προσωπική σας εκτίμηση ζητάω.
(ΛΓ) Έχετε δίκιο στο ότι ο πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας το έχει αφήσει στην άκρη και τον έχουμε ακούσει να λέει «ας πάμε και ως το 2019». Και αυτή είναι και η δική μου προσέγγιση. Ας μείνουν αυτοί οι άνθρωποι ως τον Σεπτέμβρη του 2019 για να μην υπάρχει καμία δικαιολογία να πούνε ότι «δεν μας άφησαν να κυβερνήσουμε, ότι δεν μας άφησαν να υλοποιήσουμε». Τώρα, για το χρόνο των πολιτικών εξελίξεων. Αυτός ο προϋπολογισμός που είδα, κατά τη γνώμη που δεν μαρτυρά ότι υπάρχει προεκλογική περίοδος. Το δεδομένο είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί με τους ΑΝ.ΕΛ. θα κοιτάξουν να παραμείνουν στην εξουσία όσο περισσότερο μπορούν. Αντιλαμβάνονται ότι το κλίμα είναι αρνητικό. Εννοείται ότι έχουν φθορά. Έχουν μπροστά τους αρκετές δυσκολίες, πάρα πολύ μεγάλα εμπόδια.
(ΕΧ) Όπως;
(ΛΓ)Πρώτα από όλα είναι η 3η αξιολόγηση. Δεύτερον ότι δεν θα καταφέρει να βγει από τα μνημόνια επειδή δεν θα πιάνει τα μέτρα. Θα χρειαστεί να πάρει καινούργια μέτρα. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στον κόσμο η δυνατότητα να πληρώσει αυτά τα επιπλέον μέτρα και δεν νομίζω ότι αλλάζει το οικονομικό κλίμα. Μην ξεχνάμε ότι πολύ σύντομα ξεκινάνε οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί. Από το «κανένα σπίτι στα χέρια τραπεζίτη», πήγαμε στους πλειστηριασμούς, ένα πολύ ευαίσθητο σημείο για τον Έλληνα αυτό.
(ΕΧ)Και ταυτόχρονα υπάρχουν και τα κόκκινα δάνεια στις τράπεζες.
(ΛΓ)Κατά τη γνώμη μου είναι τραγικό το να πουλιούνται σε ξένα funds, σε πολύ χαμηλά ποσοστά της τάξεως του 5%, 10%, 15% ακόμα και 20% και δεν δίνεται πρώτα η δυνατότητα στον δανειολήπτη να αποπληρώσει σε αυτό το ποσοστό. Είναι από τα βασικά μέτρα, κατά τη γνώμη μου, που θα πρέπει να παρθούν. Πρέπει να παρθούν μέτρα για την ενίσχυση της επιχειρηματικότητας, για την ενίσχυση των ελεύθερων επαγγελματιών που έχει βαρύνει πάρα πολύ η πλάτη τους από τις εισφορές όλα αυτά τα χρόνια, είτε πρόκειται για ασφαλιστικές εισφορές, είτε για φορολογικές εισφορές, είτε για έκτακτο επίδομα και επίδομα αλληλεγγύης.
(ΕΧ)Να το αντιστρέψω λίγο; Όλα αυτά όμως τα μέτρα θα ακολουθούν τη χώρα μας και τους Έλληνες πολίτες μέχρι το 2022 αν δεν κάνω λάθος. Ακόμα και αν έχουμε εκλογές το 2019και η Νέα Δημοκρατία είναι η επόμενη κυβέρνηση, πως θα μπορέσει η Νέα Δημοκρατία -και σε αυτό νομίζω υπάρχει ένα κενό- να επαναδιαπραγματευτεί όλα αυτά τα οποία έχουν ψηφιστεί; Και πολλά από αυτά είναι απόρροια και της υπογραφής που έβαλε και η Νέα Δημοκρατία τότε, για τη διάσωση –όπως λέτε- της χώρας τον Αύγουστο του 2015. Πολλά από αυτά τα μέτρα είναι απόρροια του 3ου μνημονίου.
(ΛΓ)Έχετε απόλυτο δίκιο. Η Νέα Δημοκρατία τον Αύγουστο του ‘15 έβαλε πλάτη βάζοντας το Εθνικό συμφέρον πάνω από όλα παρότι ο ΣΥΡΙΖΑ ποτέ δεν είχε ψηφίσει ούτε ένα μέτρο, ούτε ένα νόμο της προηγούμενης συγκυβέρνησης. Είναι άδικο αυτό που γίνεται, που μία κυβέρνηση, ο ΣΥΡΙΖΑ εν προκειμένω, υπογράφει μέτρα για το 2019, το 2020 , το 2021. Εννοείται ότι αυτό προκαταβάλει και βάζει δυσκολίες στην επόμενη κυβέρνηση, όποια και αν είναι. Μπορεί να μην είναι η Νέα Δημοκρατία αύριο αλλά νομίζω ότι υπάρχει ικανότητα στη Νέα Δημοκρατία αυτή τη στιγμή, με ένα διαφορετικό μείγμα πολιτικής, να κάνει μία καλύτερη διαπραγμάτευση και να δημιουργήσει πλούτο, να το πω έτσι. Γιατί η χώρα είναι πλούσια απλά είναι κακοδιαχειρισμένη. Με καλύτερη διαχείριση της χώρας νομίζω ότι πολύ σύντομα μπορούν να έρθουν αποτελέσματα.
(ΕΧ)Ήθελα να ρωτήσω, τα μηνύματα που παίρνετε εσείς, ένας νέος άνθρωπος που αφουγκράζεται την κοινωνία, συζητά με τον κόσμο. Τι μηνύματα λαμβάνετε από τους νέους –κυρίως- ανθρώπους; Όσοι απέμειναν τι λένε;
(ΛΓ)Νομίζω ότι δεν υπάρχει εύκολα αισιοδοξία και ελπίδα. Η πραγματική οικονομία αυτή τη στιγμή, είναι στην αγορά. Τουλάχιστον στον ιδιωτικό τομέα είναι εξαιρετικά δύσκολα τα πράγματα. Δεν μπορεί δηλαδή ο κόσμος να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις που έχουν δημιουργηθεί μέσα από μία απίστευτη υπερφορολόγηση –κυρίως- αλλά και από το ακριβό κόστος ζωής, χωρίς να υπάρχουν αντίστοιχα εισοδήματα. Το γεγονός ότι υπάρχει ανεργία. Το γεγονός ότι η ανεργία θερίζει στις ηλικίες 18-35 και 35-40. Ο παραγωγικός πληθυσμός δεν βρίσκει διεξόδους και αν τις βρει θα είναι με ένα πολύ χαμηλό μισθό, με ένα πολύ χαμηλό εισόδημα. Δυστυχώς δεν είναι ευχάριστα τα πράγματα και το άλλο που με λυπεί περισσότερο είναι ότι δεν βλέπω να υπάρχει ιδιαίτερη αισιοδοξία. Αντιθέτως, βλέπω να περνάει το μήνυμα – πολιτική και στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ ότι «και οι άλλοι τα ίδια θα κάνανε και δεν υπάρχει λύση». Όχι, δεν είναι έτσι και δεν θα κάνουν και οι επόμενοι τα ίδια. Δεν είμαστε ίδιοι και υπάρχουν λύσεις. Δεν είναι εύκολη κατάσταση. Εννοείται ότι μιλάμε για μία ύφεση που διαρκεί από τα τέλη του 2008. Σε λίγο θα κλείσουμε δεκαετία ύφεσης αλλά διήρκησε τόσο γιατί έχουν παρθεί λάθος αποφάσεις. Γιατί δεν αφέθηκε η προηγούμενη κυβέρνηση να ολοκληρώσει ένα έργο. Γιατί πήγαμε βίαια σε εκλογές το 2015 και νομίζω ότι βιάστηκε σε αυτό ο κύριος Τσίπρας. Βιάστηκε να γίνει πρωθυπουργός της χώρας. Θα μπορούσε να περιμένει ένα χρόνο, να είναι πολύ πιο καλή η κατάσταση και να είναι εφαρμόσει ενδεχομένως ακόμα και τις δικές του πολιτικές. Αναγκάστηκε να εκτεθεί πάρα πολύ να πει. Αναγκάστηκε να κάνει ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που έλεγε, να κάνει πολύ χειρότερα από αυτά για τα οποία κατηγορούσε τους ανθρώπους που ήταν πριν στην διακυβέρνηση χώρας. Ταυτόχρονα κατέρριψε και το μύθο της αριστεράς. Νομίζω ότι δεν είναι αντιπροσωπεύει ο κύριος Τσίπρας αυτή τη στιγμή την αριστερά και να έχει πρόβλημα και στην ίδια την παράταξη. Εγώ αυτή την εικόνα έχω, δεν ξέρω αν αφουγκράζεστε εσείς κάτι διαφορετικό.
(ΕΧ)Οι νέοι άνθρωποι έρχονται στη πολιτική; Νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να είναι πλέον το στοίχημα των μεγάλων πολιτικών παρατάξεων. Είδαμε πικρία από στελέχη που ενεπλάκησαν στις εκλογές της κεντροαριστεράς. Πολλοί ήταν αυτοί που στεναχωρήθηκαν από τις πολύ μεγάλες ηλικίες που πήγαν να ψηφίσουν εκεί. Αντίστοιχα στη Νέα Δημοκρατία πως είναι τα πράγματα; Επιστρέφουν νέοι άνθρωποι;
(ΛΓ) θα ξεκινήσω λέγοντας ότι η νεότητα δεν είναι πανάκεια. Δεν είναι δεδομένο ότι κάποιος νεότερος είναι καλύτερος. Οι μεγαλύτεροι έχουν την εμπειρία και τη σοφία. Και αποδεικνύεται και με τον κύριο Τσίπρα. Είναι αντιπροσωπευτικός της γενιάς του ή της δικής μου γενιάς ένας άνθρωπος που δεν είχε δουλέψει ποτέ ως τότε; Σίγουρα χρειάζονται οι νέοι άνθρωποι στην πολιτική, σίγουρα χρειάζονται άνθρωποι από τον κόσμο από την κοινωνία. Άνθρωποι που έχουν τριφτεί στην κοινωνία να μπουν στην πολιτική. Γιατί η απαξίωση της πολιτικής, κατά τη γνώμη μου, οδηγεί σε αυτά τα αποτελέσματα. Στο να έχουμε σήμερα τον κύριο Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Να μας κουμαντάρουν άνθρωποι, όπως ο κύριος Μπάρκας που –αν και δεν μου αρέσει να στοχοποιώ- δεν ξέρει να διαβάσει τον προϋπολογισμό και είναι βουλευτής της χώρας. Να μην ξέρει αν ο προϋπολογισμός έχει φόρους μέσα. Σε οποιοσδήποτε κράτος αυτού του πλανήτη, ένα από τα κύρια κέντρα εσόδων είναι η φορολογία. Για να απαντήσω στο ερώτημά σας, ναι, στη Νέα Δημοκρατία να γίνεται αυτή τη στιγμή ένα άνοιγμα, γίνεται μία προσπάθεια ανανέωσης και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Άλλωστε είναι στην βούληση του προέδρου καθώς έχει αντιληφθεί ότι χρειάζεται να μπει νέο αίμα. Μην ξεχνάμε ότι η Νέα Δημοκρατία, παραδοσιακά, είναι ένα πιο συντηρητικό κόμμα, στελεχωμένο με μεγαλύτερες ηλικίες. Βέβαια και η χώρα γερνάει. Με το δημογραφικό πρόβλημα, την υπογεννητικότητα και την μετανάστευση προς το εξωτερικό, κάθε χρόνο αυξάνεται ο μέσος όρος της ηλικίας των ανθρώπων που ζουν εδώ. Στη Νέα Δημοκρατία λοιπόν, γίνεται αυτή η προσπάθεια. Μακάρι να πετύχει. Δεν είναι εύκολο. Παρότι δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός, βλέπω ότι η πολιτική χρειάζεται νέο αίμα, ανθρώπους με φρέσκιες ιδέες. Το απαιτεί η εποχή. Ζούμε σε ένα διεθνές, ανταγωνιστικό περιβάλλον. Διάβαζα σήμερα για τα βήματα που κάνει η Γεωργία. Αλλά ας μην πάμε τόσο μακριά. Ας δούμε τα βήματα που κάνει η Ρουμανία ή αυτά που κάνει η Βουλγαρία. Βλέπουμε στην παγκόσμια σκηνή να υπάρχουν οι πρωθυπουργοί της ηλικίας των 30 – 45 χρόνων και σίγουρα καλύτεροι από το δικό μας τον Πρωθυπουργό, κατά την προσωπική μου άποψη.
(ΕΧ) Κάνοντας την αυτοκριτική σας, που υστερεί αυτή τη στιγμή η αξιωματική αντιπολίτευση; Υστερεί κάπου; Γίνονται λάθη;
(ΛΓ)Σίγουρα ένα κόμμα που διεκδικεί την εξουσία, ένα κόμμα που αντιπροσωπεύει τεκμηριωμένα, βάσει των εκλογών του 2015,παρά την τόση φασαρία τότε, το 30% του πληθυσμού. Είναι μία παράταξη οποία έχει κάποιες συγκεκριμένες αρχές, έχει μεγάλη βάση και εννοείται ότι θα γίνουν και λάθη, όπως έγιναν λάθη. Αν δεν είχαν γίνει λάθη κυρία Χριστοφορίδου, θα ήταν στην κυβέρνηση αυτή τη στιγμή. Γίνεται αυτοκριτική και αναγνωρίζουμε τα λάθη μας. Λάθη μπορεί να γίνουν και αύριο που θα είναι και στην κυβέρνηση. Θεωρώ ότι γίνονται καλές κινήσεις. Είναι σημαντική η ανανέωση. Νομίζω ότι χρειάζεται να μπει αρκετό νέο αίμα αλλά και να γίνει αποδεκτό, να ανοίξουν οι πόρτες από τα παλαιότερα στελέχη στο νέο αίμα που θα στελεχώσει την παράταξη.
(ΕΧ)Να κάνουν λίγο πίσω ε;
(ΛΓ)Η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα πρέπει έκαστος να δικαιούται έως δυο θητείες. Μέχρι και ο πρόεδρος της Αμερικής, δυο θητείες δικαιούται.
(ΕΧ)Ίσως έτσι να μπει και ένα τέλος στα «τζάκια» γιατί ξέρετε, είναι κάτι που στεναχωρεί και τον κόσμο, ότι παραδοσιακά κυβερνάνε τη χώρα συγκεκριμένες οικογένειες.
(ΛΓ) Ίσως. Δε νομίζω όμως ότι αυτό θα βάλει τέλος στα «τζάκια». Δεν είναι λογικό να αποκλείεται σε κάποιον η δυνατότητα να πολιτευτεί επειδή μπορεί ο πατέρας του να έχει υπάρξει πολιτικός. Αλλά είναι καλό να υπάρχει μια σταδιακή ανανέωση. Είναι δηλαδή κάποιος σε μια θέση για 2 θητείες, προσφέρει ότι έχει να προσφέρει και είτε να πάει σε μεγαλύτερο αξίωμα είτε να αφήσει τον χώρο για τον επόμενο που επιθυμεί να προσφέρει. Να μπει μια τέτοια λογική και νομίζω πως ο πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας αυτή τη στιγμή έχει αυτή την προσέγγιση της αλλαγής και της διαρκούς εξέλιξης. Αλλά όλα αυτά δεν καίνε τον κόσμο κυρία Χριστοφορίδου. Αυτή τη στιγμή, ο κόσμος έχει τρομερά προβλήματα στην καθημερινότητά του και αν εμείς συζητάμε για το που υστερεί ένα κόμμα δεν προσφέρουμε κάτι.
(ΕΧ) Από τα λάθη μαθαίνουμε κύριε Γεωργόπουλε. Γι αυτό το ανέφερα. Από τα λάθη μαθαίνει το κάθε κόμμα, ο κάθε πολιτικός και μπορεί να γίνει καλύτερο στο μέλλον. Κλείνοντας, τι θα θέλατε να πείτε; Δεν ξέρω αν κάτι θέλετε να προσθέσετε, ίσως και να ήταν παράλειψή μου που δεν σας ρώτησα για την καταστροφή που συντελέστηκε στη δυτική Αττική. Υπάρχουν ευθύνες θεωρείτε;
(ΛΓ) Δεδομένο ότι υπάρχουν ευθύνες. Δεν μπορεί να γίνεται μια τέτοια καταστροφή, να χάνονται 20 συνάνθρωποί μας χωρίς να υπάρχουν ευθύνες. Άκουσα την κυρία Δούρου να λέει «εγώ είχα έτοιμη τη μελέτη, δεν με άφησε ο δασάρχης, δεν με άφησε ο ένας, δεν με άφησε ο άλλος, κολλήσαμε στη γραφειοκρατία».
(ΕΧ)Ρίχνουμε το μπαλάκι των ευθυνών για ακόμα μία φορά.
(ΛΓ)Ναι αλλά κάποια στιγμή πρέπει αυτό να τελειώσει. Είναι κυβέρνηση. Η κυρία Δούρου είναι το νούμερο 2 του ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή. Δεν μπορεί να επικαλείται ότι δεν μπορούσε να προχωρήσει την ωρίμανση μιας μελέτης ή την εκτέλεση ενός έργου. Είναι λυπηρό το φαινόμενο αυτό. Ζούμε σε μία εποχή όπου υπάρχουν γεωπληροφοριακά συστήματα με τα οποία η μετεωρολογική πρόβλεψη μπορεί να γίνει πρόβλεψη πλημμυρών, όπως έχει γίνει σε άλλες περιοχές της Ελλάδος, στον Έβρο και -αν δεν κάνω λάθος- και στον Άρδα. Είναι αμαρτία αυτή την εποχή να χάνονται συνάνθρωποί μας από πλημμύρες και από τέτοιες καταστροφές. Σίγουρα κάποια γεγονότα είναι απρόβλεπτα αλλά μπορούμε ως ένα σημείο να τα ελέγξουμε.
(ΕΧ)Μάλιστα. Εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω για τη σημερινή σας παρουσία εδώ, για αυτή την κουβέντα. Θα χαρώ να τα ξαναπούμε και στο πλαίσιο ενός πάνελ, όπως την προηγούμενη φορά.
(ΛΓ)Μακάρι. Να κλείσω με την ευχή τα πράγματα να διορθωθούν. Μακάρι να βελτιωθούν και ας το κάνει και ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι να λυθούν τα προβλήματα του κόσμου. Μακάρι να ήτανε αυτή η κυβέρνηση αποτελεσματική, διαφορετική και να απογείωνε τη χώρα. Αλλά έχει αποδείξει, γιατί κλείνουμε τρία χρόνια τώρα αυτής της διακυβέρνησης, ότι δεν γίνεται. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι χρειάζεται μία άμεση αλλαγή. Και μόνο με μία τέτοια αλλαγή μπορεί επιτέλους να ξαναπάρει μπροστά αυτή η χώρα και να βελτιωθεί το επίπεδο και η ποιότητα ζωής όλων μας.
