Ζωντανά και διαδραστικά στην εκπομπή της κ. Βίλιαν Στασινού στο Βήμα TV
(Βίλιαν Στασινού) Θα συνεχίσουμε με πολιτική συζήτηση. Στο στούντιο ο κύριος Λάμπρος Γεωργόπουλος, οικονομολόγος. Είστε αρκετή ώρα εδώ, παρακολουθήσατε την εκπομπή. Τι αντιλαμβάνεστε από τους πολίτες κύριε Γεωργόπουλε; Ποια είναι η ατζέντα που τους απασχολεί ιδιαίτερα αυτό το διάστημα;
(Λάμπρος Γεωργόπουλος) Καταρχήν είναι πολύ σημαντικό αυτό που κάνετε, που δίνετε βήμα στον πολίτη να πει τα προβλήματά του, να τα συζητήσετε μαζί του και όπως είδα, ενεργείτε κιόλας. Αυτές οι διαδραστικές εκπομπές είναι πολύ σημαντικές για τις τοπικές κοινωνίες. Νομίζω ότι το γενικότερο κλίμα είναι ότι ο κόσμος είναι απογοητευμένος και αντιμετωπίζει τρομερά προβλήματα στην καθημερινότητά του.
(ΒΣ)Γιατί κανείς δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματά του;
(ΛΓ) Γιατί δεν είναι ευκολοεπίλυτα προβλήματα. Είναι προβλήματα που συσσωρεύτηκαν από μία οικονομική πορεία πάρα πολλών ετών λόγω ενός δημοσίου χρέους που συσσωρεύτηκε και που, εν μέρει, έγινε ιδιωτικό και πέρασε στον κάθε πολίτη. Η συγκεκριμένη κυβέρνηση δε, θεωρώ ότι είναι σχεδόν αδύνατο να λύσει τα προβλήματα αυτά γιατί κατά τη γνώμη μου είναι ιδεοληπτική για το πώς πρέπει να λυθούν αυτά τα προβλήματα. Ακολουθεί ένα λάθος μείγμα πολιτικής με το οποίο δεν πρόκειται να δούμε άσπρη μέρα. Είναι ένα μείγμα πολιτικής το οποίο δεν πρόκειται να φέρει ανάπτυξη, δεν πρόκειται να βελτιώσει την ποιότητα και την καθημερινότητα των πολιτών. Ήδη στην επικαιρότητα, πέρα από τις κατασχέσεις λογαριασμών, υπάρχουν οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί κατοικιών.
(ΒΣ)Έρχονται, σε ένα δεκαήμερο από τώρα
(ΛΓ)Υπάρχει υπερφορολόγηση, την οποία η πλειοψηφία του κόσμου δεν αντέχει άλλο. Μετά από 9 χρόνια ύφεσης, δυσκολεύεται εξαιρετικά, είτε σε ατομικό επίπεδο είτε σε επίπεδο επιχειρηματικότητας. Αυτό έχει και κοινωνικές προεκτάσεις. Ένα πάρα πολύ σημαντικό κομμάτι στο οποίο θα πρέπει νομίζω να επικεντρώσει τις κινήσεις του όποιος και αν βρίσκεται στη διακυβέρνηση αυτής της χώρας, είναι το δημογραφικό. Αυτή τη στιγμή, το δημογραφικό πρόβλημα χωρίζεται σε δυο κομμάτια. Στη μετανάστευση των νέων ανθρώπων, το λεγόμενο brain drain, και στην υπογεννητικότητα.
(ΒΣ)Ακριβώς. Γερασμένος πληθυσμός χωρίς νέο αίμα.
(ΛΓ)Κάθε χρόνο, γερνάμε τουλάχιστον 1 μήνα. Δηλαδή το προσδόκιμο ζωής της χώρας, κάθε χρόνο, μειώνεται κατά έναν μήνα. Θα καταλήξουμε να είμαστε μία γερασμένη χώρα, μη παραγωγική, με αυτή την κυβέρνηση που υπάρχει τώρα ή με κυβερνήσεις αντίστοιχης ιδεοληψίας και ιδεολογικών προσεγγίσεων. Με ένα δημόσιο, δυσλειτουργικό και με έναν ιδιωτικό τομέα που –δυστυχώς- θα καταλήξει το να έχει κάποιος εταιρικό ΑΦΜ να γίνει συνώνυμο της τρέλας. Με τέτοια υπερφορολόγηση, τέτοιες συνθήκες εργασίας, τέτοια πολυνομία, τέτοιο φορολογικό καθεστώς, δεν νομίζω ότι εύκολα θα γεννηθούν νέες επιχειρήσεις. Αυτοί που έχουνε μείνει, θα παραμείνουν, με εξαίρεση -και το λέω τώρα με την εμπειρία στο χώρο της αγοράς-κάποιες πολύ μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες δεν φαίνεται να επηρεάζονται τόσο. Μιλάμε για ένα ξεκαθάρισμα οικονομικό και κοινωνικό. Φεύγει ο μεσαίος χώρος.
(ΒΣ)Βέβαια ο μεσαίος χώρος δεν φεύγει τα τελευταία 2.5 χρόνια. Και νομίζω ότι αυτό πλήρωσε η Νέα Δημοκρατία στις κάλπες. Το ότι δεν πρόσεξε τη μεσαία τάξη.
(ΛΓ)Νομίζω όμως ότι τώρα πάμε σε καθεστώς Λατινοαμερικανοποίησης κυρία Στασινού. Θα πάμε σε ένα καθεστώς όπου δεν θα υπάρχει η μεσαία τάξη. Θα υπάρχει ένα –μικρό- ποσοστό που θα είναι πάρα πολύ καλά οικονομικά και ένα ποσοστό φτωχοποιημένο. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι η κυβέρνηση αυτή φτωχοποιεί. Πάρτε για παράδειγμα το μέρισμα. Παίρνει το ψωμί από τον παραγωγικό κόσμο και μοιράζει ψίχουλα σε κόσμο απ τον οποίο έχει ήδη πάρει πάρα πολλά. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν είναι σε θέση να φτιάξει ένα σωστό ασφαλιστικό σύστημα, να βελτιώσει τους τομείς στους οποίους πονάει…
(ΒΣ) Εντάξει, τώρα το ασφαλιστικό σύστημα βέβαια δεν το άγγιζαν διαχρονικά. Και όταν ο Γιαννίτσης είχε αποφασίσει να μπει στα βαθιά στο ασφαλιστικό, θυμάστε πάρα πολύ καλά κύριε Γεωργόπουλε τι έγινε, έτσι;
(ΛΓ)Δεν το συζητώ κυρία Στασινού. Τα λάθη είναι συσσωρευμένα εδώ και πολλά έτη. Όμως όταν πλέον αντιληφθήκαμε τα λάθη και ξεκινήσαμε να κάνουμε πράγματα -μιλάω για τη διετία συγκυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας- ΠΑΣΟΚ- και βρισκόμασταν στην έξοδο του τούνελ, ήμασταν σε σωστή κατεύθυνση, βρέθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ να λαϊκίσει απίστευτα. Βρήκαν το έδαφος πρόσφορο, τον κόσμο έτοιμο να ξεσηκωθεί, με αποτέλεσμα να σταματήσει η πορεία της καλύτερης –κατά τη γνώμη μου- διακυβέρνησης του τόπου τα τελευταία 10 χρόνια. Εννοείται ότι λάθη έχουν γίνει πάρα πολλά στο παρελθόν. Εδώ όμως μιλάμε για μια κυβέρνηση που σε λίγο κλείνει 3ετία και δεν είδαμε ούτε το νέο, ούτε το άφθαρτο, ούτε το διαφορετικό, ούτε το καλύτερο, ούτε τη βελτίωση της ποιότητας ζωής, ούτε τα πορτοφόλια μας να γεμίζουν. Δεν βλέπουμε ένα καλύτερο σύστημα υγείας, ούτε ένα καλύτερο σύστημα Παιδείας. Ίσα-ίσα βλέπουμε ανομία. Τι να πρωτοθυμηθούμε από τις 25 Γενάρη του ‘15 και μετά; Νομίζω ότι πλέον έχουμε φτάσει σε έναν απόλυτο παραλογισμό και δεν μας κάνουν εντύπωση αυτά που βιώνουμε και υπό άλλες συνθήκες θα γινόταν γης μαδιάμ.
(ΒΣ)Ναι, ίσως μόνο με αυτή την κυβέρνηση θα μπορούσαν να περάσουν αναίμακτα τα μέτρα που πέρασαν κύριε Γεωργόπουλε και όχι με κάποια άλλη.
(ΛΓ)Θα συμφωνήσω επί της αρχής, ότι είναι μία κυβέρνηση η οποία έχει την κοινωνική ανοχή. Ένας από τους λόγους είναι ότι απέναντί της έχει μία αστική τάξη, έναν μεσαίο χώρο ο οποίος δεν αντιδρά. Δεν πρόκειται ποτέ εγώ και εσείς να βγούμε να πετάξουμε μολότοφ στον δρόμο ή να σπάσουμε περιουσίες άλλων ανθρώπων. Πρέπει να καταλάβει ο κόσμος ότι δεν είναι όλες οι κυβερνήσεις ίδιες. Δεν είναι όλα τα μνημόνια ίδια, δεν είναι όλα τα μέτρα ίδια. Ή η τρόικα, την οποία ο ΣΥΡΙΖΑ είπε στην πορεία «θεσμούς», γιατί τους αρέσει ο νεολογισμός, να εφευρίσκουν νέες λέξεις, για να το περάσουν επικοινωνιακά και σε αυτό είναι πράγματι πάρα, πάρα πολύ καλοί. Στην προπαγάνδα και στο να μην αφήνουν τίποτα να πέσει κάτω, όπως και στον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης. Η τρόικα λοιπόν, οι θεσμοί, βάζουν το πλαίσιο λειτουργίας. Το τι θα εφαρμόσεις ως μείγμα πολιτικής είναι σίγουρα κάτι πολύ διαφορετικό. Και εδώ είναι που διαφέρει η συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας –ΠΑΣΟΚ, με την συγκυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ με ένα κόμμα που «ακουμπά» στην ακροδεξιά, τους ΑΝΕΛ, με μία κυβέρνηση πιο φιλελεύθερη, μία κυβέρνηση που είναι υπέρ της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, υπέρ ενός πιο αποτελεσματικού δημοσίου. Σε αυτό το σημείο, να τονίσω ότι δεν έχει πει κανένας ότι θα απολύσουμε από το δημόσιο. Οι άνθρωποι του ΣΥΡΙΖΑ είναι εξαιρετικοί στον αποπροσανατολισμό και πετάνε στιγματίζουν εύκολα λέγοντας «ο Κυριάκος Μητσοτάκης, η Νέα Δημοκρατία, θα απολύσουν από το δημόσιο». Όχι, και έχει αποδειχθεί ότι το δημόσιο στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει μειωθεί. Υπήρχε η αναλογία 1 προς 10 στην αρχή, μετά έπεσε στο 1 προς 5. Ήδη έχει αποχωρήσει πάρα πολύς κόσμος λόγω συνταξιοδότησης και βρίσκεται σε καλά επίπεδα. Το ζήτημα είναι να γίνει πιο αποτελεσματικό, να γίνει πιο λειτουργικό, να μειώσουμε την πολυνομία, να βοηθήσουμε τους ανθρώπους να επενδύσουν, να επιχειρήσουν. Το ξέρετε κυρία Στασινού ότι ο αναπτυξιακός είναι «παγωμένος» απ την ημέρα που εξελέγη ο κύριος Τσίπρας; Το ξέρετε ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν υποβάλλει επενδυτικούς φακέλους και δεν προχωράνε γιατί έχουμε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ; Αυτές οι επενδύσεις θα δίνανε θέσεις εργασίας. Θα κινούσαν χρήμα στην αγορά. Όμως δυστυχώς, δεν προχωράει. Όπως με το σταγονόμετρο προχωράνε διάφορα προγράμματα. Πως θα κρατήσουμε τους νέους ανθρώπους εδώ αν δεν τους δώσουμε κίνητρα να ασχοληθούν, να κάνουν τη δική τους επιχείρηση;
(ΒΣ) Είναι πολλά τα ζητήματα που βάζετε, θέλω όμως να σταθώ σε δυο τρία στοιχεία που μου δίνει σήμερα η δημοσκόπηση της alco. Δεν μένω στο ότι μειώθηκε η διαφορά που, ναι μεν, κάνει αρκετή εντύπωση, αλλά είναι και οι ανακοινώσεις για το μέρισμα. Όποιος ξέρει από επικοινωνιακά, καταλαβαίνει πως επηρεάζουν τους δείκτες των δημοσκοπήσεων. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι στο ερώτημα «ποιόν εμπιστεύεστε, Τσίπρα ή Μητσοτάκη;» υπάρχει μία μάχη ισομερής ανάμεσα στους δύο άνδρες για το ποιον εμπιστεύονται περισσότερο οι πολίτες. Ο πρωθυπουργός προηγείται σε θέματα όπως τα εργασιακά και η διαφάνεια -μένω σε αυτό- ενώ ο πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας προηγείται σε υγεία και διαπραγμάτευση. Ωστόσο, το είπα και στην αρχή, το επαναλαμβάνω και τώρα, σε όλες τις κατηγορίες οι πολίτες δίνουν προβάδισμα στον κανέναν! Αυτό είναι ένα πρόβλημα κύριε Γεωργόπουλε, για όλο το πολιτικό φάσμα της χώρας και το πολιτικό κόσμο της χώρας. Από κει και πέρα όμως στο θέμα της διαφάνειας μένω σε αυτό, το κερδίζει ο Αλέξης Τσίπρας. Άρα, προσπαθώ να βγάλω συμπεράσματα. Δεν συγχώρεσε ο πολίτης, ο ψηφοφόρος, λάθη του παρελθόντος. Ακόμα…
(ΛΓ)Θα μου επιτρέψετε να μην συμφωνήσω με το συμπέρασμα που εξάγεται. Θα σας πω ότι σε όλες τις δημοσκοπήσεις τις τελευταίες δεκαετίες, ο πρωθυπουργός της χώρας ξεκινάει από βήμα μπροστά. Από την αφετηρία. Είναι η πρώτη φορά, αν δεν κάνω λάθος, που ο πρωθυπουργός της χώρας βρίσκεται πίσω δημοσκοπικά. Υπάρχει ένα τρομερό πλεονέκτημα στα πρόσωπα στις δημοσκοπήσεις. Ένα δεύτερο χαρακτηριστικό των δημοσκοπήσεων είναι οι αναποφάσιστοι που αποτελούν ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας. Πράγματι, εδώ θα συμφωνήσω με εσάς ότι υπάρχει πολύς κόσμος που δεν εμπιστεύεται, που δεν βλέπει λύση από κανέναν. Να κάνω μία παρένθεση, για να πω ότι αυτό είναι αφήγημα του ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή επικοινωνεί ότι και οι άλλοι τα ίδια θα κάνανε. Όχι, δεν θα κάναμε τα ίδια, θα κάνουμε πολύ διαφορετικά. Και μιλάω σε πρώτο πρόσωπο γιατί ανήκω σε αυτό το χώρο, τον χώρο της φιλελεύθερης παράταξης. Δεν θα γινόταν τα ίδια, θα γινόταν τελείως διαφορετικά. Επιστρέφω στα χαρακτηριστικά της δημοσκόπησης που σας έλεγα πριν. Στο 90% των αναποφάσιστων, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν ξαναψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ. Ναι μεν λέει ότι δεν ξέρει τι θα ψηφίσει αλλά σίγουρα δεν θα ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ. Σημειωτέον ότι είναι μία παράταξη που αυτή τη στιγμή κυβερνά οπότε εκ των πραγμάτων έχει μία βάση.
(ΒΣ)Εκ των πραγμάτων όμως, έχει και φθορά. Όταν κυβερνάς και λαμβάνεις και μέτρα, έχεις φθορά.
(ΛΓ)Έχει φθορά αλλά θα σας θυμίσω όμως ότι αυτή η διαφορά που καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις, αν υπήρχε η αντίθετη κατάσταση όπως υπήρχε το 2015 με τον ΣΥΡΙΖΑ 3-4 μονάδες μπροστά, ο ΣΥΡΙΖΑ μιλούσε για μη νομιμοποίηση της κυβέρνησης. Αυτή τη στιγμή είναι ένα κόμμα που κυβερνά με το 18%-25%. Επιστρέφω στο τι θα έπρεπε οπωσδήποτε να συμβεί αν θέλουμε να αλλάξει η κατάσταση. Θα έπρεπε η χώρα να οδηγηθεί το συντομότερο στις εκλογές. Αυτή είναι η μόνη λύση, κατά τη γνώμη μου.
(ΒΣ)Εσείς λέτε εκλογές στη Νέα Δημοκρατία, βέβαια ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει αραιώσει λίγο το να ζητάει εκλογές. Άντε και γίνονται εκλογές κύριε Γεωργόπουλε. Είναι σε χαμηλές πτήσεις τα νούμερα που μας δίνουν οι δημοσκοπήσεις για τη Νέα Δημοκρατία. Η αυτοδυναμία, για την ώρα, δεν υπάρχει. Εδώ, θέλω να μου σχολιάσετε και το εγχείρημα της κεντροαριστεράς. Η Φώφη ήταν, η Φώφη ξαναείναι, άρα κατά πολλούς ανανέωση μηδέν. Ο ΣΥΡΙΖΑ τρίβει τα χέρια του και εγώ σας ρωτώ πώς θα κυβερνήσει το πρώτο κόμμα; Με ποιον εταίρο θα κυβερνήσει;
(ΛΓ)Είναι πολλά τα ερωτήματα. Να ξεκινήσω από την κεντροαριστερά;
(ΒΣ)Ξεκινήστε απ την κεντροαριστερά. Η Νέα Δημοκρατία ας πούμε, έλεγε «Με Καμίνη καλά θα πάμε»…
(ΛΓ)Είναι μια εσωτερική διαδικασία ενός άλλου κόμματος, δε νομίζω ότι μπορεί η Νέα Δημοκρατία να έχει εμπλοκή στην κεντροαριστερά. Σίγουρα ήταν πάρα πολύ σημαντικό το ότι ψήφισε τόσος κόσμος. Εγώ το εκλαμβάνω ότι ήταν μία ψήφος διαμαρτυρίας για αυτή την κυβέρνηση. Πριν τις εκλογές στην κεντροαριστερά, από τα κυβερνητικά στελέχη, από τους δημοσιογράφους, από τα μέσα που πρόσκεινται στον ΣΥΡΙΖΑ, ακουγόταν ότι δεν θα κατάφερναν να σπάσουν το φράγμα των 100.000 ψήφων και η συμμετοχή ξεπέρασε τις 200.000. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι αν υπήρχε άλλο αποτέλεσμα θα οδηγούμασταν συντομότερα σε εκλογές γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ θα κινδύνευε να χάσει και τη δεύτερη θέση, κάτι που δεν θέλει με τίποτα, από ένα χώρο που θα έδινε μία δυναμική. Δυστυχώς το τελικό αποτέλεσμα επιβεβαιώνει ότι δεν άλλαξε τίποτα και πάλι στα ίδια θα είμαστε. Το μόνο που κρατάμε είναι ότι συμμετείχε πάρα πολύς κόσμος. Τώρα για το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, πράγματι ο πρόεδρος του κόμματος δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή να ζητάει εκλογές. Το δήλωσε και ο ίδιος δημόσια λέγοντας «ας κυβερνήσουν όσο κυβερνήσουν». Και αυτή είναι η πραγματικότητα. Η Ελλάδα τα τελευταία 50 χρόνια έχει περάσει από πάρα πολλές δύσκολες καταστάσεις. Ας περάσει και από αυτή την κατάσταση. Ας γίνουν και το Σεπτέμβριο του 2019 οι εκλογές. Να μην υπάρχει καμία δικαιολογία σε αυτό τον χώρο να πει «δεν μας άφησαν να κυβερνήσουμε». Άκουσα την κυρία Δούρου με αφορμή το τραγικό γεγονός με τις πλημμύρες στην δυτική Αττική που χάθηκαν τόσοι συνάνθρωποί μας, να λέει «εγώ τη μελέτη την είχα, αλλά με εμπόδισε ο δασάρχης, με εμπόδισε ο ένας, ο άλλος…». Ποιος είναι κυβέρνηση εδώ και τρία χρόνια; Γι’ αυτό δεν είναι μία κυβέρνηση; Για να αλλάζει τα πράγματα. Υπάρχουν νόμοι για να αλλάζουν.
(ΒΣ)Ναι, η διοίκηση έχει συνέχεια.
(ΛΓ)Οπωσδήποτε έχει συνέχεια αλλά δεν συνιστά δικαιολογία. Επιστρέφω λοιπόν στα προηγούμενα και λέω ότι υπάρχει η πιθανότητα να δούμε και αυτό το σενάριο, της εξάντλησης της θητείας. Για μένα δεν είναι αυτό το καλό σενάριο. Το καλό σενάριο θα ήταν αυτοί οι άνθρωποι το συντομότερο να πάψουν να ασχολούνται με τη δημόσια διοίκηση. Γιατί δεν το κατέχουν. Δεν κατέχουν τη διοίκηση, ούτε τα οικονομικά και αυτό δεν είναι ωφέλιμο για τη χώρα.
(ΒΣ)Γιατί ξέρουμε τώρα ο Κυριάκος Μητσοτάκης με ποιους θα κάνει δημόσια διοίκηση; Έχω την αίσθηση ότι οι διαδικασίες του, οι εσωτερικές, είναι λίγο αργές.
(ΛΓ)Ο κύριος Μητσοτάκης, έχει αποδείξει ότι εφαρμόζει κάποιες νέες τεχνικές στη διοίκηση ενός κόμματος, όπως είναι το μητρώο στελεχών. Μακάρι αυτές τις διαδικασίες να τις εφαρμόσει αύριο και στη διακυβέρνηση της χώρας. Σίγουρα εχθρός του καλού είναι το καλύτερο. Σίγουρα υπάρχει περιθώριο βελτίωσης, δεν το συζητώ, όμως έχει δείξει ότι έχει ένα νέο ήθος, είναι πιο ήπιων τόνων και εμπιστεύεται νέους ανθρώπους και φρέσκιες ιδέες. Και μη ξεχνάμε ότι είναι ένας τεχνοκράτης, με ένα πολύ δυνατό βιογραφικό, κατά τη γνώμη μου. Είναι ένας άνθρωπος που ταιριάζει σε ένα διεθνές ανταγωνιστικό περιβάλλον το οποίο αυτή τη στιγμή καλείται η χώρα να αντιμετωπίσει. Δεν είναι μόνο τα εσωτερικά της χώρας. Πλέον έχουμε να ανταγωνιστούμε άλλες χώρες. Πρέπει να γίνουν συμφωνίες, πρέπει να κοιτάξουμε τους οικονομικούς δείκτες. Και όπως είπατε πριν, στις δημοσκοπήσεις, στο κομμάτι της διαπραγματευτικής ικανότητας, φαίνεται πως ο κύριος Μητσοτάκης είναι πάνω από τον κύριο Τσίπρα. Να γυρίσω στο ερώτημά σας για το πώς θα κυβερνήσει η Νέα Δημοκρατία όταν με το καλό εκλεγεί πρώτο κόμμα και θα σας παραπέμψω σε δηλώσεις του προέδρου της Νέας Δημοκρατίας που είπε ότι και αυτοδυναμία να υπάρξει εμείς θα κυβερνήσουμε με το ευρύτερο δυνατό σχήμα εντός του ευρωπαϊκού τόξου. Αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε ότι συνεπάγεται πως δεν μιλάμε για τα κόμματα των άκρων. Αυτό νομίζω πως είναι ένα πολύ καλό σενάριο για την επόμενη μέρα στη χώρα, αν μείνει τίποτα όρθιο. Δεν θέλω να καταστροφολόγος και δεν είμαι «φίλος» των δημοσκοπήσεων, αλλά αυτό που αισθάνομαι από τον κόσμο που μιλάω, αν και μπορεί να είναι υποκειμενική η αντίληψή μου γιατί ενδεχομένως ο κόσμος που μου μιλάει το κάνει γνωρίζοντας τις απόψεις μου και τη φιλελεύθερη προσέγγισή μου, αλλά ο κόσμος είναι εξαιρετικά απογοητευμένος από την κατάσταση και νομίζω ότι μόνη ελπίδα είναι από την άλλη μεριά αυτή τη στιγμή.
(ΒΣ)Θα μπορούσε η Νέα Δημοκρατία να συγκυβερνήσει με τον ΣΥΡΙΖΑ;
(ΛΓ)Νομίζω πως όχι.
(ΒΣ) Δεν το απέκλειε πάντως ένα κομμάτι της Νέας Δημοκρατίας και αναφέρομαι στο κομμάτι του κυρίου Μεϊμαράκη τον οποίο θυμάμαι πάρα πολύ καλά να συζητάει το ενδεχόμενο εβρισκόμενος στο τιμόνι της Νέας Δημοκρατίας. Ήταν ανοιχτός σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
(ΛΓ)Δίκιο έχετε αλλά ξέρετε τι γίνεται; Όταν ένα κόμμα είναι κόμμα εξουσίας, έχει διαφορετικές τάσεις μέσα στις τάξεις του. Όπως ο ΣΥΡΙΖΑ προήλθε από δεκάδες συνιστώσες και διαφορετικές τάσεις και είναι ένας συνασπισμός ριζοσπαστικής αριστεράς, έτσι και η Νέα Δημοκρατία έχει τα διαφορετικά μπλοκ, ας τα πούμε έτσι. Υπάρχει το πιο φιλελεύθερο, τεχνοκρατικό μπλοκ, στο οποίο κατατάσσω και τον εαυτό μου και υπάρχουν και διαφορετικά στοιχεία τα οποία συνθέτουν αυτό το παζλ. Το θεωρώ πολύ δύσκολο να υπάρξει μια τέτοια συνεργασία, όμως ποτέ δεν ξέρουμε τι μπορεί να επιτάσσουν οι ανάγκες. Μπορεί δηλαδή να είναι μία πολύ, πολύ κρίσιμη εθνική κατάσταση.
(ΒΣ)Έρχομαι στο θέμα του κοινωνικού μερίσματος για το οποίο διίστανται οι απόψεις. Η Νέα Δημοκρατία ισχυρίζεται πως το ποσό που έταξε ο Αλέξης Τσίπρας δεν θα είναι αυτό τελικώς. Ξέρετε, εγώ δεν θα κρύψω πως όταν έβλεπα τον Αλέξη Τσίπρα να κάνει διάγγελμα για το κοινωνικό μέρισμα, δεν ένιωσα ο πιο ευτυχισμένος άνθρωπος του κόσμου. Πιστέψτε με. Ένιωσα ότι κάνει μία επικοινωνιακή υπερβολή και ένιωσα και πολύ περίεργα που αντί να ανακοινώνει επενδύσεις που θα φέρουν νέες θέσεις εργασίας, που θα φέρουν ανάπτυξη, ανακοίνωνε επίδομα. Μία ασπιρίνη που θα κρατήσει λίγο, πολύ λίγο. Παρά ταύτα, οφείλω να πω ότι για κάποιους ανθρώπους που το έχουν απόλυτη ανάγκη θα είναι κάτι. Κέρδισε στα σημεία, στο κοινωνικό προφίλ του Αλέξη Τσίπρα αυτή η εξαγγελία;
(ΛΓ)Θα συμφωνήσω με τις διαπιστώσεις σας. Ασυζητητί, πρέπει να βοηθηθούν άνθρωποι που βρίσκονται σε δύσκολη κατάσταση, εννοείται αυτό. Ωστόσο στο κυρίαρχο σημείο με το οποίο θα συμφωνήσω μαζί σας, είναι ότι ήταν ένα επικοινωνιακό τρικ. Δεν είναι τυχαίο ότι βγήκε τη μέρα που πήγε τόσος κόσμος να ψηφίσει στις εκλογές της κεντροαριστεράς. Νομίζω ότι ήταν μία κίνηση αποπροσανατολισμού. Εννοείται ότι το έδωσε και πέρυσι αλλά τότε δεν το ανακοίνωσε τέτοια εποχή. Δηλαδή δεν ανακοίνωσε στις 5 Νοεμβρίου ότι θα δοθεί μέρισμα στις αρχές Δεκεμβρίου. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό που αποδεικνύει τα λεγόμενά μου. Τώρα για το μέρισμα αυτό καθεαυτό, είναι στάχτη στα μάτια του κόσμου. Σας είπα πριν μία έκφραση, ότι μας παίρνει το ψωμί και μας δίνει ψίχουλα. Μπορώ να σας πω άλλες τόσες μεταφορικές φράσεις. Ο κύριος Τσίπρας δίνει μέρισμα και παίρνει διαμέρισμα! Μιλάμε για 50.000 πλειστηριασμούς που ξεκινούν πολύ άμεσα και τους κάνουν ηλεκτρονικούς για να αποφύγουν τους δικούς τους ανθρώπους, αυτούς που πήγαιναν και εμπόδιζαν οτιδήποτε γινότανε. Να σας δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Είχε γίνει πάρα πολύς ντόρος για το πεντάευρο στα νοσοκομεία και με το που βγήκε ο ΣΥΡΙΖΑ κατήργησε αυτό το περίφημο πεντάευρο επειδή ήταν άδικο και δεν ξέρω τι άλλο έλεγαν οι κ.κ. Πολάκης και Ξανθός, οι υπουργοί υγείας. Επειδή έτυχε να βρίσκομαι σε δημόσια θέση, θα σας πω ότι τα έσοδα του κράτους από το πεντάευρο ήταν 19 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο. Σημειώστε το νούμερο και θα καταλάβετε τι θέλω να πω. Το πόσο ανόμοια πράγματα είναι δηλαδή και πόση βαρύτητα δίνεται σε κάτι που είναι ανούσιο. Καταργούν λοιπόν το πεντάευρο άρα χάνονται 19 εκατομμύρια ευρώ τον χρόνο. Τους λέει λοιπόν η τρόικα, «ωραία, τα κόψατε. Από πού θα τα βρείτε;». Και πηγαίνουν την έκτακτη εισφορά των συνταξιούχων από το 2% στο 6%! Ξέρετε πόσα ήταν τα έσοδα κάθε χρόνο για το κράτος από αυτή την έκτακτη εισφορά των συνταξιούχων; 700 εκατομμύρια ευρώ. Δηλαδή χάσαν 19 εκατομμύρια απ την κατάργηση του πεντάευρου και πήραν από τους συνταξιούχους 700 εκατομμύρια ευρώ. Επί τρία χρόνια, μας κάνει 2,1 δισεκατομμύρια ευρώ. Τόσα πήραν από τους συνταξιούχους. Βγήκε λοιπόν δικαστική απόφαση ύστερα από προσφυγή των συλλόγων των συνταξιούχων και λέει ότι δεν έχει υπολογιστεί σωστά αυτή η έκτακτη εισφορά. Το δικαστήριο έκρινε ότι είχε γίνει λάθος –δεν ξέρω αν ήταν εσκεμμένο το λάθος- διότι το ποσοστό είχε υπολογιστεί βάσει των παλιών συντάξεων, προ περικοπών και υπήρχε μία διαφορά 350 εκατομμύρια ευρώ. Ε, αυτή τη διαφορά, την μοίρασε ο κύριος Τσίπρας πίσω. Την δικαστική απόφαση δηλαδή την πέρασε ως επιστροφή στους συνταξιούχους. Για να το πω ακόμα πιο απλά. Κάνει λάθος η κυβέρνηση, πηγαίνουν οι άνθρωποι δικαστικά και δικαιώνονται και μετά τους το πουλάει ως μέρισμα. Από 700 εκατομμύρια δηλαδή μέρισμα, τα 450 είναι οι επιστροφές στους συνταξιούχους. Και έχω να σας πω και άλλα τέτοια. 300 εκατομμύρια από τα προγράμματα που δεν υλοποίησαν για τους ανέργους. Άλλα 300 εκατομμύρια κόψανε από κοινωνικά προγράμματα για την υγεία και την παιδεία. Κυρία Στασινού, μπορεί να φαίνεται ότι λαϊκίζω αλλά μιλάω με δεδομένα. Λογιστική είναι, δημιουργική λογιστική που έλεγε και ο κύριος Βαρουφάκης. Έτσι, μπορούμε να πούμε ότι μοιράσαμε 3 δις! Δεν είναι πράγματα αυτά…
(ΒΣ)Ένας τηλεθεατής λέει «Δεν μας λένε τι ανάπτυξη θα έρθει. Βιομηχανική; Αγροτική; Τουριστική; Διαστημική; Ποιος ξέρει;
(ΛΓ)Μακάρι να έρθει ανάπτυξη από όλους τους τομείς. Σίγουρα πάντως υπάρχει τρομερό πεδίο βελτίωσης. Η χώρα είναι μια πλούσια χώρα απλά είναι μια χώρα mismanaged, που λένε οι Αγγλοσάξονες, κακοδιαχειρισμένη. Έχει πολύ περιθώριο σε όλες τις εκφάνσεις της δημόσιας διοίκησης, είτε αυτό είναι υγεία, είτε είναι ο τουρισμός, είτε η ναυτιλία, είτε η επιχειρηματικότητα. Εντάξει τώρα τα διαστημικά του κυρίου Παππά ξεφεύγουν πάρα πολύ από το δικό μου το αντικείμενο και δεν μπορώ να τοποθετηθώ.
(ΒΣ)Πως είδατε τα όσα είπε ο Γιάνης Βαρουφάκης, και εδώ στα Γιάννενα;
(ΛΓ)Δεν θέλω να αδικήσω τον κόσμο που βρέθηκε στην ομιλία του κυρίου Βαρουφάκη
(ΒΣ)Και ήταν και αρκετός.
(ΛΓ)Πράγματι και μου έκανε τρομερή εντύπωση γιατί σε άλλες περιοχές δεν γεμίζει ούτε καφενείο. Νομίζω ότι έχει τεράστιες ευθύνες αυτός ο άνθρωπος για το πρώτο 9μηνο της διακυβέρνησης της χώρας από τον ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν Υπουργός Οικονομικών. Η χώρα είχε συμφωνηθεί να μπει στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης και δεν μπήκαμε λόγω Βαρουφάκη. Ο ίδιος ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας δήλωσε «αυτός ο άνθρωπος σας κόστισε 100 δις». Και δεν συζητάμε για τη ζημιά που έκανε στο ΑΕΠ της χώρας, στην παραγωγή… Η Ευρωπαϊκή Ένωση λοιπόν, είχε αποφασίσει την εισαγωγή της χώρας μας σε αυτό το πρόγραμμα που το ονόμασαν ποσοτική χαλάρωση, με σκοπό την σταθεροποίησή της. Επρόκειτο να κατανεμηθούν στις χώρες του προγράμματος αυτού, τρισεκατομμύρια ευρώ, για προγράμματα, για επενδύσεις κ.α. Με τον κύριο Βαρουφάκη, στη θέση του υπουργού οικονομικών, δεν μπήκαμε στην ποσοτική χαλάρωση και την πορεία, αφού ο κύριος Τσίπρας κέρδισε τις εκλογές με τον κύριο Βαρουφάκη, κατάλαβε και τον απομάκρυνε. Υπενθυμίζω ότι αυτός ήταν ένας από τους κύριους στόχους του ΣΥΡΙΖΑ. Αν ανατρέξετε στα δελτία ειδήσεων πριν από ενάμιση χρόνο ή στις δηλώσεις στη ΔΕΘ του 2016, ο κύριος Τσίπρας δηλώνει «στόχος μας είναι το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης». Ουδέποτε μπήκε η χώρα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης και μιλάμε για πάρα, πάρα πολλά χρήματα που θα εισέρρεαν στη χώρα για να διακινηθούν. Μιλάμε για κάτι το οποίο θα είχε πετύχει η προηγούμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση Σαμαρά. Αυτά είναι τα νούμερα, και έχουμε αυτούς τους ανθρώπους να λένε «και εσείς τα ίδια κάνατε» αλλά νομίζω πως ο κόσμος πρέπει να γυρίσει στον ρεαλισμό και την πραγματικότητα.
(ΒΣ)Αυτό το «και εσείς τα ίδια κάνατε» ή το «δεν βλέπετε τι κάνατε εσείς όλα τα προηγούμενα χρόνια και τα χρεώνετε τώρα στο ΣΥΡΙΖΑ», είναι κάτι που «περνάει» στον κόσμο και νομίζω πως στοιχίζει στους προηγούμενους…
(ΛΓ)Έχω ερωτηθεί πολλές φορές επ’ αυτού. Έγιναν λάθη τα προηγούμενα χρόνια. Δεν υπήρξε ξαφνικά μια ύφεση, μια κρίση και ένα τεράστιο δημόσιο χρέος. Που βρίσκονται αυτή τη στιγμή όμως οι άνθρωποι που ευθύνονται και γι’ αυτή την περίοδο; Δεν είναι στον ΣΥΡΙΖΑ; Δεν είναι στους ΑΝΕΛ; Ο κύριος Καμμένος δεν ήτανε την περίοδο 2004-2009 υφυπουργός με τη Νέα Δημοκρατία; Ο κύριος Κουρουμπλής δεν ήταν υπουργός του ΠΑΣΟΚ επί 30 χρόνια; Δεν κυβέρνησε και το ΠΑΣΟΚ 30 χρόνια; Αν δείτε το σημερινό υπουργικό συμβούλιο, είναι εκείνο, το παλιό κατά 60%. Δηλαδή επειδή έχουμε ένα διαφορετικό πρόσωπο στην κορυφή του; Αφήστε που δεν απέδειξε κιόλας ότι είναι το νέο και το άφθαρτο. Εγώ κυρία Στασινού δεν το θεωρώ «άφθαρτο» το να προσπαθεί κάποιος να χειραγωγήσει τη μάζα. Να καθόμαστε να παρακολουθούμε κάθε μέρα ποια θα είναι η επόμενη τακτική κίνηση. Να βλέπουμε επικοινωνιακά τρικ με σκοπό τον αποπροσανατολισμό του κόσμου από τα πραγματικά προβλήματα της καθημερινότητας. Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν ένα εκατομμύριο μπλοκαρισμένοι λογαριασμοί; Το ξέρετε ότι οι επιχειρήσεις δεν μπορούν να κινηθούν; Πως θα πληρώσει το προσωπικό του ο άλλος; Βγάλανε ένα πρόγραμμα, τον εξωδικαστικό συμβιβασμό. Πόσοι μπήκαν σε αυτόν; Πόσοι πληρούν τις προδιαγραφές; Έχετε δει τι χαρτιά ζητάνε για να μπει κάποιος; Δηλαδή βγάζουμε ένα πρόγραμμα για να πούμε ότι το βγάλαμε και ουσιαστικά δεν ωφελεί κανέναν; Οι επιχειρήσεις αυτή τη στιγμή είναι πνιγμένες. Όσες κατάφεραν να αντέξουν. Όσες δεν έχουν κλείσει. Και μιλάμε για ανθρώπους αξιοπρεπέστατους, για ανθρώπους που είχαν διάθεση, που πλήρωναν όλες τις εισφορές, όλα αυτά τα χρόνια. Η κατάσταση, δυστυχώς, έχει φτάσει στο απροχώρητο και δεν φαίνεται αυτή η κυβέρνηση να βοηθά αυτή τη μερίδα του κόσμου.
(ΒΣ) Να σας μεταφέρω και δύο-τρία μηνύματα. Το ένα λέει «η ανάπτυξη του ΣΥΡΙΖΑ ήρθε από τους μετανάστες επενδυτές», το άλλο λέει «ο κύριος Γεωργόπουλος ξεχνάει ότι η Νέα Δημοκρατία μένει πάντα στα γκάλοπ, σε ένα χρόνο θα έχει μηδενιστεί γιατί ο Αλέξης είναι ξεχωριστός ηγέτης» και μένω στο τελευταίο που το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό και θα επικαλεστώ την ιδιότητά σας ως πρώην διοικητής του Χατζηκώστα. Πριν από λίγες μέρες, και θα διαβάσω το μήνυμα του Γιώργου, ήρθαν αυτοί οι άνθρωποι σε επικοινωνία μαζί μου. Το έχουν πει πολλοί δημοσιογράφοι και έχει χυθεί ατελείωτο μελάνι για αυτό το κτήριο. «Βίλιαν καλησπέρα. Άλλοι μιλάνε για λακούβες, άλλοι κάνουν παράπονα για τους δρόμους. Το πολυδύναμο…Κάντε μία εκπομπή για αλκοολικούς και χρήστες. Όλη η πόλη. Μέχρι και η Κομοτηνή και η Κέρκυρα, όλες οι πόλεις, σε όλη την Ελλάδα υπάρχουν. Είμαστε 350 ασθενείς με τα παιδιά της Ηγουμενίτσας και έχουμε αρχίσει να μαζεύουμε υπογραφές να κάνετε μία εκπομπή και βγάλτε την στον αέρα. Να δούμε τι συμβαίνει και με το ΕΣΠΑ και αναγκαζόμαστε να τρέχουμε Πρέβεζα. Χτυπήσαμε όλες τις πόρτες. Σε παρακαλώ έχεις τη δύναμη να κάνεις ένα ρεπορτάζ και να βγάλεις στον αέρα τους υπεύθυνους. Με εκτίμηση. Καταραμένα είναι αυτά τα Γιάννενα; Δεν υπάρχει πόλη να μην έχει ένα πανέτοιμο. Κάνετε κάτι. Χτύπησε παντού το κακό και παιδιά από τζάκια γίναν με κοκαΐνη». Λοιπόν. Λαμβάνω μια φωνή SOS εδώ. Το ξέρετε το ζήτημα.
(ΛΓ)Πολύ καλά.
(ΒΣ)Γιατί είναι κλειστό κύριε Γεωργόπουλε;
(ΛΓ)Να ευχαριστήσω τον τηλεθεατή που φέρνει αυτό το θέμα και μακάρι να δοθεί λύση. Να πω ότι το πολυδύναμο είναι ένα μοναδικό κέντρο. Τουλάχιστον πριν 2-3 χρόνια δεν υπήρχε άλλη τέτοια δομή υποστήριξης αλκοολικών και χρηστών. Δυστυχώς παραμένει κλειστό. Θα σας πω ότι εγώ έκανα τα πάντα για να λειτουργήσει αυτό το κέντρο, που δυστυχώς είναι τόσο αναγκαίο για την περιοχή. Σας μίλησα στην αρχή για προεκτάσεις της οικονομικής κατάστασης σε άλλες εκφάνσεις της ζωής. Ο κόσμος πλέον έχει σοβαρά προβλήματα και είτε καταφεύγει στο αλκοόλ είτε στις ουσίες. Οι τελευταίες υπογραφές που είχα βάλει και η τελευταία φορά που είχα ασκήσει πιέσεις ως διοικητής του νοσοκομείου Χατζηκώστα, ήταν τον Νοέμβριο του 2015. Έκτοτε, θεωρώ πως δεν έχει γίνει το παραμικρό. Το γιατί, δεν είμαι αρμόδιος να το απαντήσω, γιατί δεν βρίσκομαι σε κάποια θέση αρμοδίου αυτή τη στιγμή. Τότε, έλειπαν δύο διαγωνισμοί για να ολοκληρωθεί το έργο αλλά είναι αμαρτία μετά από δυόμισι χρόνια να μην έχουν ολοκληρωθεί οι διαγωνισμοί για τον εξοπλισμό. Ένα κτίριο κόστους 9 εκατομμυρίων ευρώ, να μένει αναξιοποίητο για 500.000 ευρώ. Επρόκειτο δηλαδή για 2 έργα των 350.000 και τον 150.000 αντίστοιχα. Νομίζω ότι θα πρέπει να ερωτηθεί η διοίκηση της 6ης υγειονομικής περιφέρειας και η διοίκηση του νοσοκομείου Χατζηκώστα, αν και αποφεύγω να κρίνω την επόμενη διοίκηση καθώς θα κριθεί για το έργο της στο τέλος.
(ΒΣ)Θα το κάνω εγώ.
(ΛΓ)Είναι εξαιρετικά σημαντικό το θέμα, πρέπει να λειτουργήσει αυτή η δομή. Είχα έρθει σε επαφή με το ΚΕΘΕΑ και με τον ΟΚΑΝΑ και αυτό που είχα επιχειρήσει να κάνω τότε ήταν σε ένα άδειο κτήριο να μπουν επιστήμονες, να το στελεχώσουν και να παρέχουν τις υπηρεσίες τους σε ανθρώπους που το έχουν ανάγκη αυτή την εποχή.
