(Βλάσης Ντόκας): Κύριε Γεωργόπουλε, να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με την δημόσια υγεία καθώς έχετε υπάρξει -όπως είναι γνωστό στους περισσότερους- διοικητής στο νοσοκομείο Χατζηκώστα. Έχουν αλλάξει τώρα τα πράγματα, και στο Πανεπιστημιακό πρόσφατα. Αν κάνατε ένα σχόλιο, τι θα λέγατε;
(Λάμπρος Γεωργόπουλος): Εύχομαι στις καινούργιες διοικήσεις να τα πάνε εξαιρετικά, για το καλό της περιοχής, για το καλό του τόπου, γιατί το έχουν ανάγκη οι ασθενείς. Ωστόσο κρατώ τις επιφυλάξεις μου. Θεωρώ ότι ήταν φαινομενικές οι διαδικασίες που αξιολογήθηκαν και έγιναν οι κρίσεις και οι τοποθετήσεις των συγκεκριμένων διοικητών στα νοσοκομεία.
(ΒΝ): Για να δούμε γενικότερα την εικόνα στη δημόσια υγεία, όπως διαμορφώνεται. Υπήρξαν και αυτή την εβδομάδα διαμαρτυρίες στα Γιάννενα και από το ΠΑΜΕ και από την ΠΟΕΔΗΝ, το επονομαζόμενο καραβάνι υγείας το οποίο από την κυβέρνηση χαρακτηρίζουν καρναβάλι, όσον αφορά τις πολύχρωμες αυτές εκδηλώσεις. Πως βλέπετε εσείς το καραβάνι υγείας; Πώς βλέπετε αυτή τη μορφή εκδηλώσεων από την ΠΟΕΔΗΝ. Τι λέτε;
(ΛΓ): Καταρχήν είναι μία ασόβαρη απάντηση της κυβέρνησης το να χαρακτηρίζει έτσι μία ενέργεια του συνδικαλιστικού φορέα των εργαζομένων στα δημόσια νοσοκομεία και να θυμίσω ότι οι παλαιότερες εποχές οι νυν κυβερνώντες ήταν αυτοί που πρωτοστατούσαν σε τέτοιου είδους ενέργειες. Οι άνθρωποι της ΠΟΕΔΗΝ, οι άνθρωποι που εργάζονται μέσα στα νοσοκομεία είναι αυτοί που είναι οι καλύτεροι γνώστες της κατάστασης. Μπορούν να δουν, μπορούν να συγκρίνουν, καταλαβαίνουν την ποιοτική διαφορά του πριν και του τώρα. Καταλαβαίνουν ότι το σύστημα δεν λειτουργεί σωστά, δεν βελτιώνεται τουλάχιστον και για αυτό αντιδρούν. Συνήθως μέσα στα νοσοκομεία αντιδρούσαν με τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Για να βγαίνει η ΠΟΕΔΗΝ και να διαδηλώνει –κατά τη γνώμη μου- δείχνει ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
(ΒΝ): Δηλαδή;
(ΛΓ): Δηλαδή η ηγεσία του υπουργείου υγείας εδώ και δυόμισι χρόνια που υπάρχει αυτή η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία, δεν έχει κάνει κάτι να βελτιώσει την κατάσταση.
(ΒΝ): Εκτιμάτε πως έχουν χειροτερέψει τα πράγματα από τον Γενάρη του ’15 στη δημόσια υγεία;
(ΛΓ): Σαφέστατα έχουν χειροτερεύσει και το μαρτυρούν πρώτα από όλα οι προϋπολογισμοί που υπήρχαν το 2014 σε σχέση με τους προϋπολογισμούς που υπάρχουν τώρα. Έβλεπα προχθές μία συνέντευξη του κυρίου Νικολόπουλου που είναι ο νέος διοικητής της 6ης Υγειονομικής περιφέρειας και έλεγε για τις αλλαγές στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Εδώ θα είμαστε μετά από αρκετό καιρό και θα δείτε ότι δεν θα γίνει τίποτα από αυτά που εξαγγέλλουν.
(ΒΝ): Καλά, αυτό από πού προκύπτει; Γιατί σκέφτεστε έτσι; Γιατί κάνετε αυτή την πρόγνωση;
(ΛΓ): Θα προτιμούσα ένας διοικητής Υγειονομικής περιφέρειας, να ανακοινώνει πεπραγμένα και όχι να λέει πως μέχρι τέλος του χρόνου θα έχουμε φτιάξει κάποια πολυιατρεία. Υπήρχε ένα έτοιμο σχέδιο πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας και επέλεξαν να το παγώσουν, δεν το προχώρησαν και μάλιστα αντιδρούσαν και στην υλοποίησή του. Για να καταλάβετε τώρα τον ρόλο των συνδικαλιστών, στην προκειμένη περίπτωση του κυρίου Νικολόπουλου, αν και γενικότερα αποφεύγω να αναφέρομαι συγκεκριμένα σε πρόσωπα. Να θυμίσω λοιπόν, ότι ο νυν διοικητής της Υγειονομικής περιφέρειας, κατά τη διάρκεια της θητείας μου ως διοικητής του νοσοκομείου Χατζηκώστα, όταν μετακινούσαμε γιατρούς μέσα στο σύστημα, ως εκπρόσωπος της ένωσης ιατρών νοσοκομείων Ηπείρου, έβγαινε στα κάγκελα και έλεγε ότι δεν πρέπει να μετακινούνται οι ιατροί. Μόλις βγήκε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία ο κύριος Νικολόπουλος ήταν ο πρώτος που πήρε μετακίνηση από το πανεπιστημιακό νοσοκομείο Ιωαννίνων για την Πρέβεζα και στην πορεία έγινε διοικητής της Υγειονομικής περιφέρειας. Αυτά τα λέω για να ξέρει ο κόσμος, για να καταλαβαίνουμε τι ζούμε και πόσο έντονες είναι οι αντιφάσεις. Πόσο από τη μία φωνάζουμε και από την άλλη κάνουμε ακριβώς τα αντίθετα και πολύ χειρότερα. Σημειωτέων, όταν εμείς μετακινούσαμε γιατρούς, λαμβάναμε τη σύμφωνη γνώμη τους ενώ ο κύριος Νικολόπουλος στέλνει «εντέλλεσθε» σε γιατρούς από τα Γιάννενα –για παράδειγμα- να πάνε στο νοσοκομείο της Κέρκυρας.
(ΒΝ): Να σας ρωτήσω, έχετε εικόνα, είναι επικίνδυνο σήμερα το σύστημα υγείας για τους ασθενείς; θα μπορούσατε να χαρακτηρίσετε το σύστημα επικίνδυνο ή όχι; Γιατί έχω ακούσει αυτό το χαρακτηρισμό από την ΠΟΕΔΗΝ. Εσείς έχετε εικόνα για να πείτε κάτι τέτοιο;
(ΛΓ): Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ακριβώς αυτή τη λέξη, τουλάχιστον για την περιοχή των Ιωαννίνων. Ήταν καλό το επίπεδο και θεωρώ ότι έχουμε κρατηθεί σε ένα υψηλό επίπεδο τουλάχιστον συγκριτικά με την υπόλοιπη Ελλάδα. Ωστόσο και τα νοσοκομεία και η υγεία είναι μικρογραφίες του γενικότερου κυβερνητικού έργου. Ότι συμβαίνει στην υγεία, συμβαίνει και σε γενικότερο επίπεδο. Αλλά θα απέφευγα να δώσω τον χαρακτηρισμό της επικινδυνότητας γιατί είναι τόσο πολύπλοκος και πολυδιάστατος ο τομέας της υγείας που είναι δύσκολο να γενικεύσουμε και να πούμε ότι υπάρχει επικινδυνότητα. Σίγουρα κάποια νοσοκομεία λειτουργούν στα όρια, λειτουργούν στα κόκκινα. Σίγουρα υπάρχει έλλειψη χρηματοδότησης, σίγουρα υπάρχει έλλειψη προσωπικού, σίγουρα δεν υπάρχει καλή αξιοποίηση των πόρων.
(ΒΝ): Πάμε στη μεγάλη εικόνα. Πώς εξελίσσονται τα πράγματα στη χώρα; Εκτιμάτε καταρχάς, όπως όλα δείχνουν θα κλείσει η αξιολόγηση. Τι δείχνουν οι περισσότερες ενδείξεις; Να δούμε κιόλας, πάντα μπορεί να υπάρξει κάτι που μπορεί να μπλοκάρει όλο αυτό την τελευταία στιγμή, όμως οι περισσότερες πιθανότητες είναι να κλείσει η αξιολόγηση. Τι λέτε;
(ΛΓ): Είναι πολλοί μήνες τώρα που κάθε φορά που έρχομαι συζητάμε τα ίδια και κουράζουμε τον κόσμο.
(ΒΝ): Πράγματι, έχουμε όλοι κουραστεί με την περίφημη αξιολόγηση που δεν κλείνει.
(ΛΓ): Η οποία αξιολόγηση θα έκλεινε πριν έναν χρόνο. Απ ότι φαίνεται, αυτή η κυβέρνηση είναι διατεθειμένη να υποστεί τα πάντα, να κάνει πίσω στα πάντα, προκειμένου να παραμείνει στην εξουσία. Είναι γαντζωμένοι στην εξουσία κάτι το οποίο σε μία διαπραγμάτευση όταν γίνεται αντιληπτό από την άλλη μεριά γίνεται μειονέκτημα, χρησιμοποιείται αυτό ως αδυναμία της κυβέρνησης. Νομίζω ότι η κυβέρνηση προσπαθεί να κλείσει την αξιολόγηση με όποιο κόστος και δυστυχώς το κόστος το πληρώνουμε εμείς καθημερινά. Το πληρώνουν οι Έλληνες πολίτες που βλέπουν τη φορολογία να έχει ανέβει κατακόρυφα, που βλέπουν τους υπέρογκους λογαριασμούς να μη μπορούν να πληρωθούν. Αυτή τη στιγμή, 4,2 εκατομμύρια συμπολίτες μας χρωστάνε στην εφορία ενώ 3 εκατομμύρια είναι κόκκινα δάνεια. Οι άνεργοι φτάνουν τα 3 εκατομμύρια. Είναι προβλήματα αυτά που δυστυχώς δεν έχουν βελτιωθεί σε αυτά τα δυόμισι χρόνια διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ ενώ πριν βρεθεί στην εξουσία τα πράγματα πήγαιναν προς το καλύτερο.
(ΒΝ): Από την άλλη, η κρίσιμη μάζα των πολιτών που δίνει κυβερνήσεις με αυτοδυναμία, δεν φαίνεται να σας έχει συγχωρήσει εσάς, τη Νέα Δημοκρατία, δεν φαίνεται να έχει συγχωρήσει της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας επαρκώς. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ένα σαφέστατο προβάδισμα, ένα double score αλλά με ποσοστά 30%- 32%, με αναγωγές επισφαλείς. Υπάρχει ένα θέμα. Δεν υπάρχουν μαγικά ραβδιά, εσείς δεν υπόσχεστε τα πάντα, αυτό τεχνικά δεν δημιουργεί ρεύμα υπέρ σας. Εκτιμάτε ότι έχετε επαρκείς λύσεις; Να το ρωτήσω αλλιώς γιατί κανέναν δεν ενδιαφέρει αν η Νέα Δημοκρατία θα είναι κυβέρνηση. Εκτός από τα στελέχη σας, από κάποια λίγα στελέχη, τον κόσμο τον ενδιαφέρει αν υπάρχουν λύσεις. Δε μιλώ για μαγικές λύσεις. Λύσεις όμως έχετε εάν είστε εσείς η επόμενη κυβέρνηση της χώρας;
(ΛΓ): Οπωσδήποτε υπάρχει καλύτερη διαχειριστική επάρκεια από την κυβέρνηση. Να ξεκινήσω λίγο από αυτό που είπατε για τις δημοσκοπήσεις. Σίγουρα οι δημοσκοπήσεις δείχνουν διπλάσια νούμερα για τη Νέα Δημοκρατία αυτή τη στιγμή, παρόλο που η Νέα Δημοκρατία έχει αποφασίσει -και πολύ καλά κάνει ο πρόεδρός της, ο Κυριάκος Μητσοτάκης- να λέει την αλήθεια, να μην υπόσχεται πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν, σε αντίθεση με τον ΣΥΡΙΖΑ. Θυμάστε την προεκλογική καμπάνια του ΣΥΡΙΖΑ και τι υποσχόταν; Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν κύριε Ντόκα, διαφορές μεγαλύτερες από ότι είχε ο ΣΥΡΙΖΑ όταν βγήκε στην εξουσία. Ο ΣΥΡΙΖΑ βγήκε με ένα 36% με χαμηλότερα δημοσκοπικά ποσοστά από ότι έχει τώρα η Νέα Δημοκρατία. Και έρχομαι στο ερώτημά σας. Σίγουρα υπάρχουν λύσεις. Υπάρχει διαφορετικό μείγμα πολιτικής που μπορεί να ακολουθηθεί, εννοείται, με χαμηλότερη φορολόγηση, εννοείται με ενίσχυση των ιδιωτικών πρωτοβουλιών…
(ΒΝ): Ποια είναι τα πλεονεκτήματα δηλαδή; Τα βασικά πλεονεκτήματα είναι αυτά που λέτε; Τα βασικά πλεονεκτήματα τα δικά σας, σε σχέση με το ΣΥΡΙΖΑ, στην αντιμετώπιση της κρίσης; Πείτε μου, συνοπτικά.
(ΛΓ): Θα σας πω. Η λογική την οποία έχουμε απολέσει, η ειλικρίνεια, η ειλικρινής αντιμετώπιση των πραγμάτων, ο ορθολογισμός. Εδώ που έχουμε φτάσει αυτά πλέον θεωρούνται προαπαιτούμενα. Ήταν δεδομένο ότι σε μία διαπραγμάτευση, μία διακυβέρνηση της χώρας, ένας πρωθυπουργός θα είχε –τουλάχιστον- μία ειλικρινή αντιμετώπιση των πραγμάτων.
(ΒΝ): Πάντως ο περισσότερος κόσμος κύριε Γεωργόπουλε, και το γνωρίζετε και εσείς γιατί κυκλοφορείτε έξω στον κόσμο. Ανεξάρτητα από τις κυβερνήσεις, η κρίση είναι εδώ, η κρίση δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ούτε απ αυτή την κυβέρνηση, ούτε από την επόμενη και στο μεγαλύτερο κομμάτι του κόσμου υπάρχει μία γενικευμένη απαισιοδοξία. Εσείς τι λέτε;
(ΛΓ): Διαφωνώ κύριε Ντόκα. Σίγουρα η κατάσταση δεν είναι ρόδινη. Όπως είπατε και εσείς, δεν υπάρχουν μαγικά ραβδιά αλλά η χώρα έχει τρομερή προοπτική και τρομερή δυναμική. Όμως με μία τέτοια ιδεοληπτική κυβέρνηση που έχει κολλήσει σε καθεστώτα Βενεζουέλας ή που έχει πρότυπο τον Τσάβες και τον Μαδούρο…
(ΒΝ): Αυτά παλιά!
(ΛΓ): Όχι παλιά, μέχρι προσφάτως οι ίδιοι οι υπουργοί και οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ τα δήλωναν αυτά… Με τέτοια ιδεοληπτική κυβέρνηση η χώρα δεν μπορεί να ανταπεξέλθει σε ένα σύγχρονο, ανταγωνιστικό, διεθνές περιβάλλον σαν αυτό που ζούμε. Βρισκόμαστε σε μία εποχή παγκοσμιοποίησης και δυστυχώς μένουμε πίσω, γεγονός εμφανές σε όλους τους δείκτες. Όποιος συγκρίνει δείκτες αυτή τη στιγμή θα δει ότι η χώρα κάνει βήματα προς τα πίσω.
(ΒΝ): Να δούμε λίγο και την ένταση σήμερα στην ελληνική Βουλή για την περίφημη τροπολογία για την προστασία επενδυτών από προηγούμενα πρόστιμα επιχειρήσεων, μία βουλευτική τροπολογία η οποία τελικά υπερψηφίστηκε από την κυβέρνηση και σε ένα βαθμό ήταν φωτογραφική για τις ρυθμίσεις που αφορούν στον Ιβάν Σαββίδη. Από την άλλη όμως, προηγούμενες κυβερνήσεις έκαναν ρύθμιση χρεών άλλων επιχειρηματικών ομίλων όπως του κυρίου Βαρδινογιάννη. Τι λέτε; Ο κόσμος κάθεται, τα κοιτάζει όλα αυτά και λέει «όλοι το ίδιο κάνουνε, όλοι ρυθμίζουν και δημιουργούν ευνοϊκό περιβάλλον για τους δικούς τους επιχειρηματίες».
(ΛΓ): Δεν είναι έτσι, δεν μπορούμε να τα βάζουμε όλα στο ίδιο καζάνι.
(ΒΝ): Δεν γινόταν παλιά αυτά;
(ΛΓ): Δεν μπορώ να έχω χειροπιαστά δεδομένα για το τι γινόταν. Εδώ έχουμε ένα χειροπιαστό δεδομένο. Έγινε μία ρύθμιση προκειμένου να ευνοηθεί ένας συγκεκριμένος επιχειρηματίας, από μία κυβέρνηση που βγήκε με Ευαγγέλιό της την καταπολέμηση της διαπλοκής. Από μια κυβέρνηση που –εν τέλει- δημιουργεί νέο-διαπλοκή. Έχει αποδείξει περίτρανα πάρα πολλές φορές αυτά τα δυόμισι χρόνια διακυβέρνησης, είτε με τις τηλεοπτικές άδειες, είτε με τα έργα, με το «σπάσιμο» των οδών για να δοθούν σε συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα, ότι προσπαθεί να φτιάξει τον δικό της όμιλο ανθρώπων, επιχειρηματιών πιθανότητα, που να έχουν πάρε – δώσε. Δεν υπάρχει διαφάνεια, δεν υπάρχει ορθή διαχείριση. Και μάλιστα, και σε μικρότερο επίπεδο, δημιουργούνται τέτοιοι στρατοί, είτε από μετακλητούς υπαλλήλους, είτε μετά από προσλήψεις, είτε μέσα στα ίδια τα νοσοκομεία. Υπάρχουν κομματικές διώξεις αυτή τη στιγμή.
(ΒΝ): Δηλαδή;
(ΛΓ): Γίνομαι δέκτης πάρα πολλών τέτοιων περιστατικών…
(ΒΝ): Ότι τι; Τι γίνεται στα νοσοκομεία; Τι σας καταγγέλλουν;
(ΛΓ): Ότι γίνεται διαχείριση του παρελθόντος, που μας γυρίζει πίσω τουλάχιστον 30 χρόνια.
(ΒΝ): Δηλαδή; Συγκεκριμένες πράξεις που γίνονται;
(ΛΓ): Μετακινήσεις προσωπικού, τιμωρίες εργαζομένων.
(ΒΝ): Ακούω αυτό που λέτε, ακούω την καταγγελία σας και θα το ερευνήσω και προσωπικά. Βέβαια γινόταν πάντα κομματικές επιλογές.
(ΛΓ): Όχι κύριε Ντόκα, μη τα βάζουμε όλα στο ίδιο καζάνι.
(ΒΝ): Το ζήτημα είναι να αλλάξουμε κάποια στιγμή. Το ότι γινόταν, γινόταν. Έχω διαφορετική άποψη σε αυτό. Για να κλείσουμε, θέλετε να προσθέσετε κάτι;
(ΛΓ): Είχαμε φτάσει στο σημείο να έχουν εξαλειφθεί αυτά τα φαινόμενα κύριε Ντόκα. Σίγουρα μπορεί να υπάρχουν παραδείγματα αλλά γινόταν μια προσπάθεια από όλες τις μεριές να εξαλειφθούν πλήρως και να υπάρχει ισονομία και ίση μεταχείριση σε όλες τις εκφάνσεις λειτουργίας της δημόσιας διοίκησης. Τώρα βλέπουμε ότι γυρνάμε σε πολύ παλιές πρακτικές και θα χρησιμοποιήσω μια έκφραση του λαού μας, ότι το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι και στην προκειμένη περίπτωση, στο κομμάτι της υγείας. Να σας θυμίσω το ΚΕΕΛΠΝΟ; Να σας θυμίσω στον κύριο Πολάκη να παρεμβαίνει στη λίστα; Να σας θυμίσω ότι κατάργησαν τον ΑΣΕΠ; Να σας θυμίσω τις διώξεις των διοικητών νοσοκομείων;
(ΒΝ): Άρα, κοιτώντας μπροστά κύριε Γεωργόπουλε, εσείς είστε απαισιόδοξος όσο παραμένει αυτή η κυβέρνηση στην εξουσία;
(ΛΓ): Εννοείται ότι με αυτήν η κυβέρνηση, δεν υπάρχει περίπτωση να βελτιωθεί η κατάσταση. Είναι μία κυβέρνηση η οποία έχει αποφασίσει να γαντζωθεί στην εξουσία. Κάποια στιγμή θα φύγει. Σεπτέμβριος του ’19; Σεπτέμβριος του ’19! Αλλά θα υποστούμε για άλλα δύο χρόνια μία ύφεση, μία τρομερή ύφεση, χωρίς να υπάρχει καμία βελτίωση. Καλώ και τους τηλεθεατές που μας βλέπουν να συγκρίνουν το Δεκέμβριο του ‘14 με τον Μάιο του ’17. Τι έχει γίνει καλύτερο; Εδώ ανοίγει η ψαλίδα κύριε Ντόκα. Έχει χαθεί η μεσαία τάξη. Κάποιοι σίγουρα ευνοούνται. Ένα μικρό ποσοστό έχει ευνοηθεί ενδεχομένως αλλά η μάζα του πληθυσμού, η πλειοψηφία των συμπολιτών μας, φτωχοποιείται.
