Μοιραστείτε

(Βλάσης Ντόκας): Να καλησπερίσω τον κύριο Λάμπρο Γεωργόπουλο, οικονομολόγο και στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας. Κύριε Γεωργόπουλε σας ευχαριστώ που είστε απόψε εδώ. Σας κάλεσα για να μιλήσουμε κυρίως για το βρετανικό δημοψήφισμα καθώς έχετε σπουδάσει στη Μεγάλη Βρετανία, ταξιδεύετε συχνά εκεί και γνωρίζετε την βρετανική πραγματικότητα. Θέλω να σας εκθέσω καταρχάς. Μπορείτε να κάνετε μια πρόβλεψη για το αποτέλεσμα; Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις δείχνουν παραμονή.

 (Λάμπρος Γεωργόπουλος): Δείχνει ότι έχει αναστραφεί η κατάσταση και ότι η πλάστιγγα γέρνει προς το remain. Να πω ότι η Αγγλία για εμένα είναι δεύτερη πατρίδα μου καθώς έζησα αρκετά χρόνια εκεί, είμαι αγγλοτραφής. Ευχή μου και ευχή των περισσοτέρων είναι η Μεγάλη Βρετανία να παραμείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα είναι ευχής έργον, όχι απλά να παραμείνει αλλά να συμβάλει στο να αλλάξει και να βελτιωθεί η Ε.Ε. Θεωρώ ότι έχουν συμβεί πολλά κακώς κείμενα τα τελευταία 20 χρόνια στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό πληρώνουμε αυτή τη στιγμή, είτε με το δημοψήφισμα που διεξάγεται στην Αγγλία είτε με τη φυγή των εκλογικών σωμάτων σε πάρα πολλές χώρες είτε προς την ακροδεξιά είτε προς την αριστερά, είτε με την κρίση που βιώνουμε στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια και στην οποία κρίση η Ε.Ε. δεν έχει καταφέρει να συνεισφέρει με κάποια λύση. Έντονα τα προβλήματα ανισότητας βορρά – νότου, το λεγόμενο brain drain που παρατηρείται με νέους επιστήμονες απ τον νότο να εγκαθίστανται στον βορρά. Όλα αυτά είναι προβλήματα που η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει καταφέρει να επιλύσει με αποτέλεσμα κάποιες χώρες να σκέφτονται την αποχώρησή τους από αυτή.

(ΒΝ): Πως ψηφίζουν οι Βρετανοί; Έχετε μια εικόνα σε αυτή τη φάση; Γιατί υπάρχει τέτοια ένταση σε ένα κομμάτι του κόσμου για έξοδο της Μεγάλης Βρετανίας από την Ε.Ε., δεδομένου ότι η Μεγάλη Βρετανία είναι στην Ε.Ε. και όχι στο ευρώ; Θα μπορούσε να πει κανείς ότι παίρνει τα καλά της Ε.Ε. και όχι τα αρνητικά, έχει ειδικές συμφωνίες, γιατί να θέλει ένα μεγάλο, υπολογίσιμο κομμάτι των Βρετανών σε αυτή τη φάση να βγουν απ την Ε.Ε. ;

 (ΛΓ): Μη ξεχνάτε πως οι Βρετανοί ανέκαθεν ήταν σκεπτικιστές απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μη ξεχνάμε επίσης πως δεν μπήκαν στο κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα και πως πάντα ήταν επιφυλακτικοί. Εγώ έζησα την Μεγάλη Βρετανία το 1996 που ακόμα χρειαζόταν πράσινη κάρτα κάποιος Ευρωπαίος για να δουλέψει εκεί. Μιλάμε για μια υπερδύναμη. Η Αγγλία ελέγχει την κοινοπολιτεία, γύρω στις 50 χώρες του κόσμου…

(ΒΝ): Είναι μια αποικιοκρατική δύναμη και μια χρηματοπιστωτική δύναμη…

 (ΛΓ): Οι Αγγλοσάξονες κύριε Ντόκα κυριαρχούν στο παγκόσμιο στερέωμα είτε είναι η Αμερική, είτε η Αυστραλία, είτε ο Καναδάς, είτε η ίδια η Αγγλία και ενδεχομένως δεν ανέχονται εύκολα τα λάθη που έχουν προηγηθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποια είναι αυτά τα λάθη; Η απότομη μεγέθυνση. Πήγαμε από την Ευρώπη των 12 γρήγορα σε αυτή των 15 και άμεσα στους 27-28 χωρίς να έχει γίνει κάποιος προγραμματισμός. Οι Άγγλοι λοιπόν είναι παραδοσιακά μεθοδικοί, οργανωτικοί και συντηρητικοί. Νομίζω έβλεπαν τα λάθη και ήρθε η ώρα να χτυπήσουν το καμπανάκι και είτε έρθει το ένα είτε το άλλο αποτέλεσμα, να έχει εν τέλει θετικές επιπτώσεις στην περαιτέρω πορεία της Ε.Ε.

(ΒΝ): Σοβινιστές είναι οι Βρετανοί; Νομίζω πως είναι…

 (ΛΓ): Νομίζω πως κάθε χώρα έχει τέτοια χαρακτηριστικά.

(ΒΝ): Έχουν αυτό το σύνδρομο της ανώτερης φυλής;

 (ΛΓ): Δε μπορούμε να χαρακτηρίσουμε μια ολόκληρη χώρα με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Σίγουρα υπάρχουν κάποιοι σοβινιστές, κάποιοι πιο φιλοευρωπαϊστές αλλά το ζήτημα είναι η Μεγάλη Βρετανία να παραμείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να συμβάλει με την τεχνογνωσία της. Μη ξεχνάμε πως διαθέτει ορισμένα απ τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, ορισμένες από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις του κόσμου, το χρηματοπιστωτικό σύστημά της είναι από τα πλέον ισχυρά του κόσμου. Θα πρέπει να μην είναι η Αγγλία αυτή που θα ξετυλίξει το κουβάρι της Ε.Ε. Είναι ένα οικοδόμημα που χτίστηκε πριν από 50-60 χρόνια και είναι φυσιολογικό όπως πέρασε τις βρεφικές και τις παιδικές ασθένειες τώρα να περνάει κάποιες άλλες «ενήλικες» ασθένειες. Θα πρέπει οι άνθρωποι που διοικούν την Ε.Ε. να τα λάβουν υπόψη τους και να βελτιωθούν. Δεν πρέπει να ξεχάσω να τονίσω πως και εμείς ψηφίζουμε πολύ χαλαρά στις ευρωεκλογές. Είναι πάρα πολύ σημαντικό το ευρωκοινοβούλιο όπως αντίστοιχα σημαντική είναι η ευρωπαϊκή ψήφος στην Αγγλία. Αυτά πληρώνουμε σήμερα. Όταν ψηφίζουμε χαλαρά, καταλήγουμε να μην έχουμε τους κατάλληλους εκπροσώπους τις Βρυξέλλες που είναι η διοικητική πρωτεύουσα της Ευρώπης, με ότι αυτό συνεπάγεται.

(ΒΝ): Η διάθεση εξόδου που υπάρχει στη Μεγάλη Βρετανία υπάρχει και σε άλλες χώρες. Οφείλεται κυρίως ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι Γερμανοκεντρική. Έχει κυριαρχήσει η Γερμανία και αυτό κάποιες χώρες το βλέπουν αρνητικά. Αυτό διαμορφώνει και ακραίες τάσεις, δυστυχώς, αυξάνουν τα ποσοστά τους τα ακροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη. Υπάρχει πρόβλημα, πρέπει να αλλάξει κατεύθυνση η Ευρώπη…

 (ΛΓ): Και τα ακροαριστερά στοιχεία, όχι μόνο η ακροδεξιά…

(ΒΝ): Βλέπετε εσείς άνοδο ακροαριστερών πουθενά στην Ευρώπη; Εκτός αν εννοείτε τον ΣΥΡΙΖΑ ακραία αριστερό κόμμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κεντροαριστερό εδώ και χρόνια…

 (ΛΓ): Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αρκετές ακροαριστερές συνιστώσες κατά τη γνώμη μου. Δεν είναι τυχαία η άνοδος των Podemos στην Ισπανία…

(ΒΝ): Οι Podemos δεν είναι ακροαριστερά…

 (ΛΓ): Εν πάση περιπτώσει είναι προς την αριστερή κατεύθυνση.

(ΒΝ): Είναι εντελώς διαφορετικό να έχεις φασίστες. Είναι πολύ επικίνδυνη τάση ο φασισμός που αυξάνεται ακριβώς από την ευρωπαϊκή ένωση της λιτότητας. Υπάρχει πρόβλημα παντού στην Ευρώπη.

 (ΛΓ): Θα διαφωνήσω σε αυτό. Τα τελευταία στοιχεία δείχνουν ότι όλες οι χώρες, εκτός απ΄την Ελλάδα, έχουν αναπτυξιακή πολιτική. Όλες, με εξαίρεση την Ελλάδα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ.

(ΒΝ): Δεν πάνε καλά τα πράγματα ούτε στην Ιταλία, ούτε στην Ισπανία. Δεν πάνε καλά τα πράγματα τελευταία ούτε και στη Γαλλία η οποία αντιμετωπίζει κρίση την οποία προσπαθεί να κρύψει…

 (ΛΓ): Είναι τα λάθη της Ευρώπης εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Το ασφαλιστικό, το γεγονός ότι η Ευρώπη είναι πολύ γενναιόδωρη στις συντάξεις, στην υγειονομική περίθαλψη, στην υγειονομική ασφάλιση… Αυτά πληρώνουμε αυτή τη στιγμή και αυτά έδωσαν την άνοδο σε πολλά ακροδεξιά αλλά και σε πολλά αριστερά κόμματα σε όλη την Ευρώπη. Το γεγονός ότι έχουμε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή, κατά μεγάλο βαθμό οφείλετε σε λάθος πολιτικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα τελευταία 20 χρόνια.

(ΒΝ): Είναι μια μεγάλη συζήτηση αυτή οπωσδήποτε όμως υπάρχει κρίση και εκτός Ελλάδας. Σε αυτό θα συμφωνήσετε…

 (ΛΓ): Υπάρχει μια γενικότερη, παγκόσμια οικονομική ύφεση.

(BN): Για να έρθουμε τώρα στα δικά μας που το πρόβλημα της κρίσης είναι μεγαλύτερο, η ύφεση κρατάει χρόνια, το μνημόνιο είναι εδώ και δεν αντιμετωπίζονται τα προβλήματα της χώρας. Τι λέτε εσείς για τους επόμενους μήνες; Τι θα συμβεί στη χώρα; Εκτιμάτε ότι μπορεί να συναντήσουμε μπροστά μας ξανά μια ασφυξία το φθινόπωρο με τη νέα αξιολόγηση; Θα έχουν καθαρίσει και με το ενδεχόμενο brexit στην  Ευρωπαϊκή Ένωση και θα ναι πιο εύκολο για αυτούς να μας ζορίσουν περισσότερο. Θα δυσκολέψουν ξανά τα πράγματα λέτε;

 (ΛΓ): Νομίζω πως δεν θα είναι ρόδινα τα πράγματα για την κυβέρνηση αλλά πολύ περισσότερο και για τους πολίτες. Είναι πάρα, πάρα πολύ δύσκολο να ανταπεξέλθει ο κόσμος στα μέτρα που έχει πάρει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και νομίζω ότι θα έχουμε σοβαρότατο πρόβλημα είσπραξης. Δεν θα μπορεί ο κόσμος να πληρώσει τους επερχόμενους φόρους. Αυτό είναι το ένα κομμάτι. Το άλλο είναι οι δημοσιονομικές δαπάνες, οι οποίες ήδη έχουν ξεφύγει κατά τη γνώμη μου, όπως ο τομέας του φαρμάκου, και δε θα μπορέσουν να τις ελέγξουν. Το αποτέλεσμα θα είναι είτε οι κόφτες να έρθουν πολύ νωρίτερα είτε θα αναγκαστούν να πάρουν επιπρόσθετα μέτρα. Νομίζω πως έχουν πάρει μια πολύ λάθος κατεύθυνση και η απορία μου είναι πως η τρόικα, η ευρωπαϊκή Ένωση, οι θεσμοί, επέτρεψαν να παρθούν αυτά τα σκληρά μέτρα και έδωσαν τη δυνατότητα στον ΣΥΡΙΖΑ να…

(ΒΝ): Τα επέβαλαν αυτά τα σκληρά μέτρα.

 (ΛΓ): Με συγχωρείτε αλλά αυτό είναι το λάθος που κάνει και ο κόσμος. Η τρόικα δεν επιβάλλει τα μέτρα. Επιβάλλει τα νούμερα. Τα μέτρα τα παίρνει η εκάστοτε κυβέρνηση. Αυτά είναι μέτρα ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ξεκάθαρο αυτό.

(ΒΝ): Και ο Σαμαράς πριν στο ίδιο πλαίσιο κινούνταν. Στο πλαίσιο των σκληρών μέτρων, της υπερφορολόγησης. Τον ΕΝΦΙΑ δεν τον έφερε ο ΣΥΡΙΖΑ…

 (ΛΓ): Ασύγκριτα χαμηλότερα ήταν τα μέτρα της προηγούμενης κυβέρνησης. Ο ΕΝΦΙΑ αυξάνεται ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ θα τον καταργούσε.

(ΒΝ): Καλά, το τι έλεγε ο Τσίπρας πριν τις εκλογές είναι μια άλλη ιστορία αλλά σκληρά μέτρα επέβαλε και η συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας – ΠΑΣΟΚ.

 (ΛΓ): Επί Σαμαρά η χώρα έβγαινε από το τούνελ και η κυβέρνηση διαπραγματευόταν πολύ καλύτερα. Η προηγούμενη κυβέρνηση δεν ξεπούλησε τη δημόσια περιουσία για 100 χρόνια κύριε Ντόκα. Ο ΣΥΡΙΖΑ φώναζε για το ΤΑΙΠΕΔ και εδώ μιλάμε για το 100% της δημόσιας περιουσίας.

(ΒΝ): Στο πλαίσιο που επιβάλλουν οι δανειστές θα μπορούσαν να υπάρξουν άλλες πολιτικές;

 (ΛΓ): Σίγουρα. Χάθηκε πολύτιμος χρόνος. Χθες υπήρξε δήλωση κορυφαίου Ευρωπαίου αξιωματούχου, του κυρίου Ρέγκλινγκ, ότι η περίοδος Βαρουφάκη κόστισε στη χώρα 100 δις ευρώ. Προσπαθούν να καλύψουν χαμένο χρόνο.

(ΒΝ): Ποια είναι η πολιτική σας εκτίμηση για τους επόμενους μήνες;

 (ΛΓ): Νομίζω ότι από τον Σεπτέμβριο τα πράγματα θα είναι πάρα, πάρα πολύ δύσκολα. Θα έχουμε εκ νέου εξελίξεις.

(ΒΝ): Μέσα σε αυτά τα δεδομένα χρειάζεται η χώρα έναν νέο εκλογικό νόμο; Εσείς λέτε όχι σε νέο εκλογικό νόμο. Τι προσπαθεί τώρα ο Τσίπρας; Να σας θέσει εκτός εξουσίας μιας και είστε πρώτο κόμμα στις δημοσκοπήσεις; Προσπαθεί να αλλάξει τον εκλογικό νόμο για να υφαρπάξει εκ νέου την εξουσία από το 1ο κόμμα; Αισθάνεστε ότι μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο;

 (ΛΓ): Προφανέστατα. Δεν είναι μακρινά τα παραδείγματα. Αυτή τη στιγμή η Ισπανία είναι ακυβέρνητη, στην Πορτογαλία, οι φίλοι του κυρίου Τσίπρα έχουν καταφέρει με την εκλογική νομοθεσία να μην κυβερνά το 1ο κόμμα καθώς η δεξιά είναι το 1ο κόμμα και κυβερνά η αριστερά. Ο κύριος Τσίπρας λοιπόν, παίρνει τα παραδείγματα των φίλων του απ την Ιβηρική χερσόνησο και προσπαθεί να τα εφαρμόσει εδώ. Μιλάμε για ανθρώπους καθεστωτικούς οι οποίοι αν ήταν εφικτό να μην κάνουν εκλογές, δεν θα κάνανε εκλογές.

(ΒΝ): Είστε υπερβολικός τώρα. Με εκλογές δεν εξελέγη ο ΣΥΡΙΖΑ;

 (ΛΓ): Μπορεί να υπάρχει μια δόση υπερβολής αλλά είναι…

(ΒΝ): Ποιες πράξεις σας κάνουν να σκέφτεστε έτσι;

 (ΛΓ): Αυτό που αποπνέει από αυτή την κυβέρνηση είναι ότι δεν κατανοούν ότι είναι κυβέρνηση ολόκληρης της χώρας. Νομίζουν ότι ακόμα κυβερνούν το κόμμα τους. Αυτό προκύπτει απ΄ τις τοποθετήσεις που κάνουν, απ την έλλειψη αξιοκρατίας…

(ΒΝ): Άρα, αν εστιάσουμε στον εκλογικό νόμο; Εσείς λέτε «όχι». Υπήρξε και συνάντηση Τσίπρα – Μητσοτάκη σήμερα.

 (ΛΓ): Δεν είναι κατάλληλη η περίοδος. Γιατί να συζητάμε αυτή τη στιγμή για τον εκλογικό νόμο; Επειδή βλέπει ο ΣΥΡΙΖΑ ότι τα ποσοστά του πέφτουν; Επειδή θα επιστρέψει, αν όχι στο 3%, στο 12%; Προσπαθούν να κρατηθούν στην εξουσία. Σε αυτό που είναι εξαιρετική αυτή η κυβέρνηση, είναι στο να αποπροσανατολίζει και να παραπληροφορεί.

(ΒΝ): Ενώ όλα αυτά συμβαίνουν στην κοινωνία εμείς να μιλάμε για τον εκλογικό νόμο;

 (ΛΓ): Είναι προφανές. Ο κόσμος αυτή τη στιγμή έχει τόσα πολλά προβλήματα, είτε βρίσκεται στον ιδιωτικό τομέα, είτε στον δημόσιο, μιλάμε για brexit και μας απασχολεί το αν θα αλλάξει ο εκλογικός νόμος; Ο κόσμος που μας παρακολουθεί δεν μπορεί να βγάλει την καθημερινότητά του. Δεν μπορεί να πληρώσει τους φόρους του, δεν καταφέρνει να πληρώσει τη δόση στην τράπεζα…

(ΒΝ): Μια πολύ σκληρή πραγματικότητα.

 (ΛΓ): Αν βγείτε έξω στην αγορά και κάνετε ένα γκάλοπ, δειγματοληπτικά, αν ρωτήσετε τι ποσά χρωστάνε στους ασφαλιστικούς φορείς, αν έχουν πληρωμένες τις φορολογικές τους υποχρεώσεις…

(ΒΝ): Καλά, η κρίση στην αγορά δεν άρχισε εδώ και 15 μήνες…

 (ΛΓ): Η κατάσταση χειροτέρεψε κύριε Ντόκα. Θεωρώ ότι με 1,5 χρόνο διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ έχει γίνει τεράστια ζημιά στη χώρα, ίσως ανεπανόρθωτη. Αν ρωτήσετε τον κόσμο θα σας πει ότι κάθε χθες ήταν και καλύτερα. Δεν φαίνεται φως στο τούνελ.