Μοιραστείτε

(Βλάσης Ντόκας): Αν κάνατε ένα γενικό σχόλιο για την πολιτική φάση στην οποία βρίσκεται η χώρα αμέσως μετά την ψήφιση των σκληρών μέτρων και –απ’ ότι όλα δείχνουν- λίγο πριν την ολοκλήρωση της αξιολόγησης, που βρίσκεται η χώρα; 

(Λάμπρος Γεωργόπουλος): Η χώρα νομίζω ότι βρίσκεται στην ίδια φάση που βρισκόταν πέρυσι τέτοια εποχή, όταν είχαν τραβηχτεί τα αποθεματικά των δημόσιων οργανισμών,  όταν στέρευαν οι δημόσιοι φορείς από χρήμα και ήμασταν πάλι σε διαδικασία αξιολόγησης. Πιθανότατα όμως φέτος δεν θα έχει την ίδια κατάληξη με πέρυσι γιατί τα capital controls τα έχουμε ήδη. Νομίζω ότι είναι δεδομένο πως θα συμφωνήσει. Έχει κερδηθεί πολιτικός χρόνος για την κυβέρνηση και αναμένουμε να δούμε ποια θα είναι η τελική συμφωνία και ποιό το πακέτο των μέτρων που Θα υποστεί ο λαός. Νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση υπογράφει τα πάντα, σας το είχα πει και πριν έναν μήνα ότι αυτό θα κάνει, όπως και έγινε. Είχα αναφέρει επίσης ότι έχει μία συσπειρωμένη κοινοβουλευτική ομάδα οπότε θα περνούσαν από τη Βουλή το «Ναι» ή το «όχι». Θα ήταν μια εύκολη ψήφος παρά το οριακό των 153 βουλευτών και από δω και πέρα θεωρώ ότι τα μέτρα είναι πάρα, πάρα πολύ δύσκολα, ιδιαίτερα για τους ελεύθερους επαγγελματίες, για τον ιδιωτικό τομέα που νομίζω με αυτά τα μέτρα καταδικάζεται σε πολύ δύσκολες συνθήκες από δω και πέρα.

(ΒΝ):  Θα πάμε και εκεί, θα ξεκινήσουμε από την πολιτική διάσταση των πραγμάτων. Είπατε ότι έχει κερδίσει πολιτικό χρόνο η κυβέρνηση. Φαίνεται ότι αυτό είναι ορθό, έχει κερδίσει πολιτικός χρόνος. Θα τη βοηθούσε ένας ανασχηματισμός άμεσα, εκτιμάτε; Για το αποτέλεσμα μιλώ, πέρα από την επικοινωνία. Επικοινωνιακά πάντα βοηθάει ένας ανασχηματισμός, σαν αποτέλεσμα θα βοηθούσε ένας ανασχηματισμός;

(ΛΓ): Είναι δίκοπο μαχαίρι. Μην ξεχνάμε ότι αυτή η κυβέρνηση έχει 9 μήνες ζωής ως τώρα, συν τους πρώτους που έχει από το Γενάρη ως τον Σεπτέμβριο, οπότε δεν είναι μεγάλο το χρονικό διάστημα για αυτούς που έχουν καταλάβει τις υπουργικές θέσεις και κάλλιστα μπορεί κάποιος από αυτούς να αντιδράσει και με το δεδομένο το 153 της οριακής πλειοψηφίας, να έχουμε εξελίξεις. Πιθανότατα θα αναζητηθούν διέξοδοι σε άλλους πολιτικούς χώρους για να συνεργαστούν και να έχουν πάλι κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

(ΒΝ): Είναι ευαίσθητες οι ισορροπίες;

 (ΛΓ): Πάρα πολύ ευαίσθητες οι ισορροπίες και ναι μεν είναι προφανέστατο ότι σε κάποια υπουργεία δεν παράγεται έργο ή δεν υπάρχει η αναμενόμενη εικόνα…

(ΒΝ): Άρα, δεν χρειάζεται να αλλαχθούν κάποιοι υπουργοί που σύμφωνα με τη δική σας άποψη δεν παράγουν;

(ΛΓ): Γνώμη μου προσωπική είναι ότι πρέπει να αλλαχθεί όλη η κυβέρνηση αλλά ναι, νομίζω ότι κάποιοι τα πηγαίνουν πολύ χειρότερα από κάποιους άλλους. Και επειδή προέρχομαι από το χώρο της υγείας, ήμουνα σε θέση ευθύνης στο δημόσιο τομέα, στον τομέα της υγείας και έζησα το υπουργείο υγείας για έναν χρόνο περίπου με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, λέω μετά βεβαιότητας ότι η ηγεσία αυτού του υπουργείου είναι από αυτές που πρέπει να αλλαχτούν το συντομότερο δυνατόν.

(ΒΝ):  Πάμε να δούμε τα μέτρα. Τα μέτρα είναι υφεσιακά.  Έτσι ή αλλιώς τα μέτρα είναι υφεσιακά. Μέσα σε αυτό το αυστηρό πλαίσιο εκτιμάτε ότι μπορούν να λειανθούν σε ένα βαθμό; Και τι χρειάζεται να γίνει από δω και πέρα για να λειανθούν αρκετά αυτά τα μέτρα, τα οποία επαναλαμβάνω, όλοι συμφωνούμε είναι υφεσιακά.  Βέβαια, από την κυβέρνηση λένε ότι θα μπορούσαν τα μέτρα να είναι περισσότερο υφεσιακά αν κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία, αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση. Αυτά τα μέτρα εδώ, μπορούν να λειανθούν; Μπορούν να παράξουν ανάπτυξή τους επόμενους μήνες;

(ΛΓ): Η προσωπική μου γνώμη ως οικονομολόγος, ως άνθρωπος της αγοράς, είναι ότι σε καμία περίπτωση τα μέτρα αυτά δεν θα παράξουν ανάπτυξη. Τα μέτρα αυτά είναι καταδικαστικά για τον παραγωγικό ιστό της χώρας.  Τα μέτρα είναι τέτοια ώστε να συντηρούν το δημόσιο και να καταδικάζουν τους ανθρώπους της επιχειρηματικότητας, είτε σε θάνατο, είτε σε εξορία. Είναι πάρα, πάρα πολύ δύσκολο με αυτά τα μέτρα να είναι κάποιος βιώσιμος ή θα είναι οριακά βιώσιμος και για αυτό άλλωστε έχουμε αυτή την απεργία των δικηγόρων πέντε- έξι μήνες τώρα. Πάρα πολλά επαγγέλματα θίγονται και πρέπει να τονίσουμε κάτι άλλο, για να καταλάβει ο κόσμος. Αυτά, δεν είναι μέτρα της τρόικας. Αυτά είναι μέτρα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Είναι μέτρα Τσίπρα. Η τρόικα δίνει τα νούμερα, δίνει τους στόχους. Δίνει τα ποσοτικά χαρακτηριστικά και τα μέτρα συναποφασίζονται από τον κύριο Κατρούγκαλο για το ασφαλιστικό, από τους υπόλοιπους υπουργούς και από τον κύριο Τσίπρα. Να μην λέμε λοιπόν πως τα μέτρα τα αποφασίζει η κακιά τρόικα. Θα μπορούσαν να υπάρχουν άλλα, ευνοϊκότερα  μέτρα.

(ΒΝ):  Εσείς έχετε πρόταση; Από την κυβέρνηση λένε ότι από τη στιγμή που έχετε ψηφίσει τον Αύγουστο και τη στιγμή που δεν συμφωνείτε με τη φόρμουλα, θα έπρεπε εσείς, ηθικά τουλάχιστον να προτείνετε μια άλλη φόρμουλα.

(ΛΓ): Τον Αύγουστο, ψηφίστηκαν επί της αρχής και επί των αρχικών στόχων και όχι για το περιεχόμενο. Συμφωνήσαμε ότι πρέπει η χώρα να έχει μία συγκεκριμένη κατεύθυνση.

(ΒΝ): Έχετε πρόταση εσείς επί της φόρμουλας; Επί των μέτρων; Βέβαια η κυβέρνηση είναι αυτή που αναγκάζεται και πρέπει να έχει πρόταση και λύσεις, όμως εσείς έχετε πρόταση εναλλακτική;

(ΛΓ): Δεν θα ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες και να σας αναλύσω συγκεκριμένες προτάσεις αλλά θέλω να σας πω ότι τον Νοέμβριο του 2014, η χώρα έπαιρνε ανάσα. Έβγαινε από το τούνελ. Ερχόταν μέτρα ύψους ενός δισεκατομμυρίου, ενώ τώρα καλούμαστε να υπογράψουμε 5 συν 3,5 και μάλιστα ακούγεται πάρα πολύ η λέξη «κόφτης». Πέρυσι συζητούσαμε για κούρεμα, τώρα συζητάμε για κόφτη, αν και θεωρώ πως υπάρχει ακόμη στο πλάνο το κούρεμα. Το γεγονός ότι οι διεθνείς φορείς κάνουν μια συμφωνία στην οποία λένε «αν δεν την πετύχετε, έχουμε αυτοματοποιημένο μηχανισμό», δείχνει έλλειψη εμπιστοσύνης της ικανότητας αυτής της κυβέρνησης.  Δηλαδή, με απλά λόγια, τους λέει «αν δεν το πετύχετε, κάνουμε μόνοι μας ότι θέλουμε, δεν σας ρωτάμε. Κόβουμε οριζόντια στους μισθούς, κόβουμε οριζόντια σε κάθε υπουργείο, κόβουμε οριζόντια σε κάθε κωδικό δαπάνης του Κράτους».

(ΒΝ): Από την κυβέρνηση λένε ότι υπήρχε από πάντα αυτό απλά τώρα υπογραμμίζεται.

(ΛΓ): Νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση προσπαθεί αντί να λειάνει τα μέτρα, όπως είπατε πριν, να λειάνει το πώς το περνάμε προς τα έξω. Το χω ξαναπεί δημόσια, αυτή η κυβέρνηση είναι πάρα, πάρα πολύ καλή στο πως παρουσιάζει τα πράγματα, στο πως διαστρεβλώνει την πραγματικότητα. Όμως η πολιτική είναι η ανάπτυξη της οικονομικής επιστήμης, η πρακτική εφαρμογή της οικονομικής επιστήμης και τα νούμερα δυστυχώς δεν επιδέχονται τέτοιες ερμηνείες. Αργά ή γρήγορα, τα πράγματα θα είναι δύσκολα.

(ΒΝ): Κύριε Γεωργόπουλε, ήσασταν διοικητής στο νοσοκομείο Χατζηκώστα επομένως θα ήθελα το σχόλιό σας για αυτά που συμβαίνουν στο χώρο της Δημόσιας Υγείας, για τις πολιτικές που εξελίσσει ο ΣΥΡΙΖΑ στο χώρο της Δημόσιας Υγείας. Τι λέτε; Πως βλέπετε τα πράγματα;

(ΛΓ): Όπως και σε όλους τους άλλους τομείς. Έχουμε έναν Υπουργό υγείας, τον κύριο Πολάκη, ο οποίος δίνει παραστάσεις κάθε μέρα. Ήδη σήμερα επενέβη ο εισαγγελέας για τις προσλήψεις των γιατρών που έγιναν στις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας των Αθηνών. Επειδή πρέπει να τα ξέρει αυτά ο κόσμος, επιτρέψτε μου να εξηγήσω τι συνέβη εκεί. Το ΚΕΕΛΠΝΟ, το ΔΣ του οποίου ήταν διορισμένο από τον ΣΥΡΙΖΑ, επί υπουργίας του κυρίου Κουρουμπλή, «έτρεξε» έναν διαγωνισμό για 90 γιατρούς ώστε να στελεχωθούν οι Μ.Ε.Θ. Ο κύριος Πολάκης λοιπόν, καταστρατηγώντας όλες τις διαδικασίες, μπήκε στο συμβούλιο του ΚΕΕΛΠΝΟ, παρενέβη στη λίστα, πήρε τη λίστα στο γραφείο του… Ζούμε σε εποχές απίστευτης ανομίας.

(ΒΝ): Ο Πολάκης βέβαια κατηγορεί το ΔΣ του ΚΕΕΛΠΝΟ.

 (ΛΓ): Μα ήταν το δικό του διοικητικό συμβούλιο! Ο κύριος Γιαννόπουλος, ο πρόεδρος του ΚΕΕΛΠΝΟ ήταν στέλεχος των ΑΝ.ΕΛ., υποψήφιος βουλευτής Φθιώτιδας των Ανεξαρτήτων Ελλήνων και πρώην υπουργός Υγείας επί κυβέρνησης Καραμανλή. Αυτό για να βλέπουμε και ποιο είναι το «νέο» του ΣΥΡΙΖΑ, με τους περίπου 18 υπουργούς και αναπληρωτές υπουργούς στο υπουργικό συμβούλιο να προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ και κάποιοι άλλοι από τη Νέα Δημοκρατία. Η ουσία του θέματος δεν είναι. Το θέμα είναι ότι αυτή τη στιγμή, πεθαίνει κόσμος γιατί δεν έχει πρόσβαση στις μονάδες εντατικής θεραπείας των Αθηνών. Όλη αυτή η διαδικασία πρέπει να είναι αποτελεσματική και γρήγορη από πλευράς υπουργείου και δυστυχώς βλέπουμε να γίνονται τέτοια πράγματα. Το αποτέλεσμα είναι οι μονάδες να είναι υποστελεχωμένες και να υπάρχει κόσμος που πρέπει να μπει στις μονάδες και δεν παίρνει.

(ΒΝ): Κλείνοντας αυτή την δημόσια συζήτηση, θα ήθελα να ακούσω και ένα γενικότερο σχόλιο που αφορά σε πρόσφατη συνέντευξη του πρώην Υπουργού Οικονομικών, του Γιάννη Βαρουφάκη. Ο κύριος Βαρουφάκης, για μία ακόμη φορά, προκάλεσε δημόσια συζήτηση και αντιπαραθέσεις. Κατήγγειλε ότι είχαν συνεννοηθεί με τον Τσίπρα να εκβιάζουν τους Ευρωπαίους με ένα Grexit, που εκείνη την εποχή θεωρούσαν ότι θα ήταν δυσβάσταχτο για τους Ευρωπαίους εταίρους μας. Από την άλλη είπε και διάφορα άλλα, ότι έρχονται πολύ κακές εποχές, ότι θα υπάρξει πολλή οργή… Τι λέτε; Πως ακούτε τον Βαρουφάκη;

(ΛΓ): Είναι η πρώτη φορά που θα συμφωνήσω με τον κύριο Βαρουφάκη, τουλάχιστον στο ότι έρχονται δύσκολες εποχές. Πριν όμως σχολίασω τα λεγόμενα του κυρίου Βαρουφάκη, να επανέλθω στον τομέα της υγείας και να τονίσω ότι τα νοσοκομεία είναι ακέφαλα. Δεν έχουν οριστεί διοικήσεις, τεράστιοι οργανισμοί παραμένουν ακέφαλοι, πρέπει να επιλυθούν προβλήματα. Παράλληλα, να αναφέρω πως ο κύριος Κουρουμπλής, ως υπουργός υγείας είχε εξαγγείλει 5.000 προσλήψεις μέσα στο 2015, οι οποίες σημειωτέων ήταν εγκεκριμένες από την προηγούμενη κυβέρνηση και ούτε αυτές κάνανε, ούτε προχωρήσανε τις αλλαγές στην Πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Δεν θέλω να κουράζω τον κόσμο, όσοι ασχολούνται με τον τομέα της υγείας τα ξέρουν αυτά.  Όσον αφορά τον κύριο Βαρουφάκη, εγώ προσωπικά αλλά και πάρα πολύς κόσμος, από πρώτη στιγμή είχαμε κάνει τη διάγνωση ότι είναι ένας άνθρωπος που δεν έχει ιδιαίτερη σχετικότητα με τη θέση που του ανατέθηκε. Ήταν επικίνδυνος για τις διαπραγματεύσεις. Είναι ένας άνθρωπος που προέρχεται από έναν άλλο χώρο, ο ίδιος είχε πει «πρέπει να ομολογήσω ότι δεν ξέρω από οικονομικά» και ο κύριος Τσίπρας έκανε ένα καλό. Πραγματικά έκανε κάτι πάρα πολύ καλό. Τον απομάκρυνε, αφού όμως νωρίτερα είχε κάνει το τεράστιο λάθος να του εμπιστευτεί το κρισιμότερο υπουργείο της χώρας, εκείνη τη στιγμή, και τη διαπραγμάτευση με τους θεσμούς. Χάθηκε πολύτιμος χρόνος, θα συμφωνήσω σε αυτό που λέει και πιθανότατα πρώτη φορά που θα πέσει μέσα. Θα έρθουν δύσκολες εποχές.  Είναι πάρα πολύ δύσκολο να «βγουν» αυτά τα μέτρα. Φοβάμαι πάρα πολύ ότι αυτά τα μέτρα είναι δυσκολοεφαρμόσιμα, ειδικά από αυτή την κυβέρνηση, είναι σχεδόν απίθανο να εφαρμοστούν.

(ΒΝ):  Θα κλείσουμε με μία δικιά σας συμβουλή, μία δικιά σας σκέψη προς τον νέο διοικητή του Χατζηκώστα, που σύμφωνα με πληροφορίες από ώρα σε ώρα, από μέρα σε μέρα, τοποθετείται. Δεν θα πω το όνομα, δεν έχει νόημα αν δεν υπάρξει επίσημη ανακοίνωση, όμως σύμφωνα με πληροφορίες, τοποθετείται νέος διοικητής στο Χατζηκώστα, μετά από πόσο καιρό κύριε Γεωργόπουλε;

(ΛΓ): Από το τέλος Δεκεμβρίου του ’15.  Κλείνουμε 5 μήνες.

(ΒΝ): Άρα η δημόσια υγεία, τα δημόσια νοσοκομεία λειτουργούν και χωρίς διοικητές;

 (ΛΓ): Πονάει πάρα πολύ στην τσέπη του Έλληνα φορολογούμενου το ότι τέτοιοι οργανισμοί μένουν ακέφαλοι.

(ΒΝ): Έχετε δίκιο σε αυτό, δεν πρέπει να μένουν ακέφαλοι τέτοιοι οργανισμοί. Τι θα λέγατε στον νέο διοικητή ως συμβουλή;

(ΛΓ): Εύχομαι καλή τύχη πρώτα απ όλα γιατί  την χρειάζεται την τύχη, καλή δύναμη και καλό κουράγιο. Είναι μία πολύ δύσκολη θέση. Θέλει πάρα πολλή αφοσίωση, δουλειά τεχνογνωσία σε διαφορετικά αντικείμενα. Παράλληλα οι εποχές είναι ακόμα δυσκολότερες από τις εποχές που είχα αναλάβει εγώ. Κάθε μέρα είναι χειρότερη από την προηγούμενη στο κομμάτι της υγείας και είναι πάρα πολύ σημαντικό να επιτύχει. Το εύχομαι μέσα από την καρδιά μου να επιτύχει, να δώσει τα δυνατά του και να κάνει το καλύτερο γιατί το νοσοκομείο Χατζηκώστα είναι ένα νοσοκομείο σημαντικό για την πόλη, ένα ιστορικό νοσοκομείο, ένας πολύ σημαντικός, αθόρυβος οργανισμός που παράγει τεράστιο έργο. Και να κλείσω λέγοντας πως μπορεί να κατηγορούμε κάποιοι τους δημοσίους υπαλλήλους, κάποιες φορές και εγώ λέω για το δημόσιο σε σχέση με τον ιδιωτικό τομέα αλλά υπάρχουν και δημόσιοι υπάλληλοι που κάνουν τεράστιο έργο,  για πολύ λίγα χρήματα, όπως συμβαίνει με τους ανθρώπους στο νοσοκομείο Χατζηκώστα. Ένας νοσηλευτής στα έκτακτα ενός νοσοκομείου μπορεί να παίρνει 800, 900 ή 1.000 ευρώ και να βλέπει πάρα πολύ δύσκολα περιστατικά.

(ΒΝ):  Θα τον βοηθήσετε; Θα τον ενημερώσετε; Αν και έχουν περάσει μήνες από όταν ήσασταν εκεί αλλά αν σας ζητήσει ενημέρωση;

(ΛΓ): Αν μου ζητήσει, γιατί οι προηγούμενοι με το που ορίστηκε το Δ.Σ. κανένας δεν επικοινώνησε μαζί μου οπότε πιθανώς να μη χρειάζονται ενημέρωση, μάλλον τα ξέρουν όλα!

(ΒΝ): Κύριε Γεωργόπουλε σας ευχαριστώ.

(ΛΓ): Εύχομαι καλή επιτυχία, είναι πάρα πολύ σημαντικό να πετύχει σε αυτή τη θέση.