Μοιραστείτε

(Βλάσης Ντόκας): Καλεσμένος μας απόψε ο κύριος Λάμπρος Γεωργόπουλος, οικονομολόγος, μέχρι πρότινος διοικητής του νοσοκομείου Χατζηκώστα. Θα μιλήσουμε για πολιτική, με ενδιαφέρουν οι πολιτικές σας σκέψεις. Βέβαια δεν θα μπορέσουμε να  αποφύγουμε να συζητήσουμε για το Χατζηκώστα. Έγινε πολύς θόρυβος μετά την απομάκρυνσή σας από το Χατζηκώστα. Υπήρξαν πολλοί που αντέδρασαν. Αυτό το γεγονός, τώρα, με την πολυτέλεια του χρόνου και με την απόσταση του χρόνου, δείχνει ίσως και επιτυχία στο Χατζηκώστα; Πως το πήρατε εσείς όλο αυτό; Γιατί υπήρχαν αντιδράσεις. Πραγματικά έγινε πάρα πολύς θόρυβος.  

(Λάμπρος Γεωργόπουλος): Το είχα πει και στη συνέντευξή μου πως ο κόσμος, η κοινωνία, έχει με αντιληπτική ικανότητα και νομίζω ότι το θεώρησαν αδικία. Δεν νομίζω ότι είναι κριτήριο της επιτυχίας, άλλες είναι οι παράμετροι της επιτυχίας σε αυτή τη θέση αλλά αυτό που εισέπραξα εγώ από τον κόσμο, ήταν ότι αισθάνθηκε μία αδικία. Εν πάση περιπτώσει, αυτός ο κύκλος έχει κλείσει.

(ΒΝ): Πριν πάμε να δούμε την πολιτική σκηνή της χώρας, δεν υπάρχει ακόμα διοικητής στο Χατζηκώστα, σωστά;

(ΛΓ): Όχι, δεν υπάρχει. Επειδή παρακολουθώ στενά τα θέματα της υγείας, παρά το ότι έχω αποχωρήσει από αυτή τη θέση και ήταν ένα διαζύγιο αναμενόμενο θεωρώ, δεν υπάρχει διοικητής όχι μόνο στο νοσοκομείο Χατζηκώστα αλλά σε πάνω από 100 νοσοκομεία αυτή τη στιγμή σε όλη την Ελλάδα.

(ΒΝ): Με αυτόματο πιλότο πηγαίνουμε;

 (ΛΓ): Με αυτόματο πιλότο, με τους διευθυντές διοικητικής υπηρεσίας, τους διευθυντές ιατρικής υπηρεσίας, με κάποια νοσοκομεία να μην έχουν ούτε διευθυντές ιατρικής υπηρεσίας… Για μένα είναι ένα εγκληματικό λάθος της ηγεσίας του υπουργείου υγείας που είναι υπεύθυνο για τις τοποθετήσεις των διοικήσεων. Θα έπρεπε πρώτα να αποφασίσουν ποιος θα είναι ο διοικητής και μετά να αντικαταστήσουν. Αυτό το διάστημα μπορεί να φαίνεται μικρό αλλά πιστέψτε με, είναι ικανό να δημιουργηθούν προβλήματα.

(ΒΝ): Να δούμε την πολιτική οπτική σας τα πράγματα. Πως βλέπετε γενικότερα την πολιτική που εξελίσσει ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτή τη φάση;

(ΛΓ): Προσωπικά διαφωνώ σε πάρα πολλά πράγματα. Άλλα υποσχέθηκε, άλλα φαίνεται να κάνει. Αυτά που μπορώ να σχολιάσω είναι αυτά που μου είναι κοντά στο πεδίο μου, όπως είναι το ασφαλιστικό και η υγεία. Στην υγεία, εν προκειμένω, δεν έχει κάνει τίποτα εδώ και ένα χρόνο που είναι η κυβέρνηση. Έδωσε κάποιες υποσχέσεις την αρχή, μίλησε για προσλήψεις μέσα στο 2015 τις οποίες ουδέποτε έκανε. Προσλήψεις που εξασφαλίστηκαν το 2014 από την προηγούμενη συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας- ΠΑΣΟΚ. Δεν κατάφεραν να υλοποιήσουν ούτε αυτές. Νομίζω ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις των θέσεων που έχουνε. Είναι πάρα, πάρα πολύ λίγοι, σε βαθμό επικινδυνότητας για τη χώρα.

(ΒΝ): Αναγνωρίζετε κάποιο θετικό που να έχει γίνει αυτόν το χρόνο διακυβέρνησης της χώρας από τον ΣΥΡΙΖΑ και τους ΑΝΕΛ;

(ΛΓ): Έχουν πιο ήπιες αντιδράσεις σε αυτά που κάνουνε. Αν η προηγούμενη κυβέρνηση έκανε το 1% αυτών που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, νομίζω ότι θα είχαμε τρομερές κοινωνικές αντιδράσεις.

(ΒΝ): Και τώρα υπάρχουν κοινωνικές αντιδράσεις.

(ΛΓ): Υπάρχουν και φανταστείτε ότι είναι μια νέα κυβέρνηση 4 μηνών. Παρά ταύτα ο κόσμος αντιλαμβάνεται πλέον ότι εξαπατηθεί. Είχανε πει πάρα πολλά πράγματα που δεν υφίστανται, κατέκριναν τις προηγούμενες κυβερνήσεις ενώ έρχονται και κάνουνε επί 10 σκληρότερα πράγματα. Πήγαν από ένα email με ήπια –όπως φάνηκε- μέτρα σε σκληρά μέτρα. Χάθηκε πολύτιμο διάστημα. Προσωπικά το είδα και εν των έσω, ως διοικητής, έχοντας μία πολύ υψηλή θέση στον δημόσιο τομέα. Θα σας πω ότι το πρώτο επτάμηνο του 2015, αυτό που μου μετέφεραν υπάλληλοι του υπουργείου είναι ότι κάθε μέρα ήταν σαν να είναι Δεκαπενταύγουστος. Δεν παίρναμε έγγραφα, δεν κουνιόταν τίποτα. Οι άνθρωποι νομίζω ότι πελάγωσαν

(ΒΝ): Είναι γνωστό ότι ανήκετε στον χώρο της κεντροδεξιάς, είστε στη Νέα Δημοκρατία. Υπάρχει αυτή τη στιγμή έτοιμη πρόταση από τη Νέα Δημοκρατία για το ασφαλιστικό; Υπάρχουν λύσεις από τη Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη; Εδώ να πω ότι εσείς στις εσωκομματικές στηρίξατε τον Άδωνι Γεωργιάδη στον πρώτο γύρο και τον Κυριάκο Μητσοτάκη στο δεύτερο. Υπάρχει έτοιμη εναλλακτική πρόταση σε αυτή τη φάση ή χρειάζεται χρόνο ο Κυριάκος Μητσοτάκης για να οργανώσει τη Νέα Δημοκρατία;

(ΛΓ): Προσωπική άποψη θα εκφέρω. Όσο περισσότερο χρόνο έχει, τόσο καλύτερο θα είναι. Νομίζω το έχει δηλώσει και ο ίδιος.

(ΒΝ): Ο ίδιος έχει δηλώσει ότι δεν ζητάει εκλογές όμως η Νέα Δημοκρατία είναι έτοιμη για εκλογές.

 (ΛΓ): Νομίζω ότι οποιαδήποτε στιγμή και αν γίνονταν εκλογές θα ήταν εμφανής αυτός ο αναβρασμός εναντίον της νυν κυβέρνησης. Αυτοί οι άνθρωποι κεφαλαιοποίησαν  τον θυμό του κόσμου αλλά σε ένα κακό timing, σε μία κακή χρονική στιγμή, την ώρα που η χώρα έπαιρνε μπροστά, την ώρα που βγαίναμε από το τούνελ, την ώρα που γινόταν τεράστια προσπάθεια από την προηγούμενη κυβέρνηση να στρωθεί η οικονομία, να στρωθούν τα δημοσιονομικά του κράτους. Και από ότι φαίνεται, όπως τους έχω ζήσει και από μέσα και από αυτά που παρακολουθώ έχουν κάποιες πολύ άσχημες αντιλήψεις. Εγώ τους θεωρώ και δογματικούς μεταξύ άλλων.

(ΒΝ): Δηλαδή;

(ΛΓ): Δεν ακουμπάνε την ιερή αγελάδα του δημοσίου.

(ΒΝ): Η ιερή αγελάδα του δημοσίου εκλέγει κυβερνήσεις κύριε Γεωργόπουλε…

(ΛΓ): Ναι μεν εκλέγει κυβερνήσεις αλλά είναι κατά πολύ μεγάλο βαθμό συνυπεύθυνη για τη σημερινή κατάσταση της χώρας. Θα πρέπει κάποια στιγμή να βελτιωθούν τα δημοσιοοικονομικά. Να δούμε ποιες ανάγκες έχει ο κάθε οργανισμός. Να πω ότι με την εμπειρία μου 10 χρόνια στον ιδιωτικό τομέα καθώς ήμουν και παραμένω ελεύθερος επαγγελματίας και με δύο χρόνια σε υψηλή θέση του δημοσίου, βλέποντας τα πράγματα μέσα, η λύση είναι η εφαρμογή ιδιωτικό-οικονομικών κριτηρίων λειτουργίας στον δημόσιο τομέα. Θα το πω λίγο πιο απλά, θα πρέπει ένα νοσοκομείο να δουλεύει όπως ένα ιδιωτικό νοσοκομείο. Να έχει τον προϋπολογισμό του, να μπορεί να κάνει έσοδα, να μπορεί να προσλάβει, να μπορεί να απολύσει, να μπορεί να αξιολογήσει το προσωπικό.

(ΒΝ): Και η κοινωνική πολιτική που πρέπει να εφαρμοστεί στην υγεία; Ένα ιδιωτικό νοσοκομείο δεν θα εφαρμόσει κοινωνική πολιτική…

(ΛΓ): Μιλάω για το διοικητικό του κομμάτι. Ζούμε έναν μύθο. Διάβασα σήμερα το παράλληλο πρόγραμμα και λέει ότι οι ανασφάλιστοι θα μπαίνουν στα νοσοκομεία. Πότε δεν μπαίνανε οι ανασφάλιστοι στα νοσοκομεία; Οι ανασφάλιστοι μπαίνουν στα νοσοκομεία με νόμο Γεωργιάδη – Μπέζα, από τον Ιούνιο του 2014. Δηλαδή «ξαναπουλάνε» σήμερα, ενάμιση χρόνο μετά, αυτό που έχει γίνει επί συγκυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας- ΠΑΣΟΚ;

(ΒΝ): Η μεγαλύτερη παθογένεια, το μεγαλύτερο μειονέκτημα αυτής της κυβέρνησης ποιο είναι;

(ΛΓ): Δεν μπορούν να ανταποκριθούν. Είπαν πάρα πολλά ψέματα, τα οποία κάποια στιγμή έρχεται ο χρόνος που προσγειώνονται στην πραγματικότητα, στον ρεαλισμό.

(ΒΝ): Καλοί, ικανοί, δεν μπορεί να μην υπάρχουν σε αυτή την κυβέρνηση. Θα ξεχωρίζατε 1-2; Θα λέγατε ονόματα;

(ΛΓ): Παρακολουθώ λίγο πιο κοντά το κομμάτι της υγείας. Ποιον να θεωρήσουμε ικανό; Τον κύριο Φίλη; Εσείς θα προσλαμβάνεται τον κύριο Φίλη ως διευθυντή σε ένα σχολείο που θα πήγαινε ο γιος σας; Όχι για διευθυντή, ούτε για εκπαιδευτικό. Πόσο μάλλον να έχουμε υπουργό παιδείας έναν άνθρωπο που δεν έχει τελειώσει κάποια σχολή.

(ΒΝ): Έναν θετικό ζήτησα, αρνητικό παράδειγμα δώσατε…

(ΛΓ): Δυσκολεύομαι πραγματικά να βρω θετικό παράδειγμα.

(ΒΝ): Υπάρχει πρόταση της Νέας Δημοκρατίας αυτή τη στιγμή για τα σημαντικά ζητήματα, όπως του ασφαλιστικού; Μην ξεχνάμε ότι το ασφαλιστικό δεν το έφτασε ο ΣΥΡΙΖΑ εκεί που είναι τώρα.

(ΛΓ): Το ασφαλιστικό ήταν φως – φανάρι εδώ και μία δεκαετία ότι θα έφτανε σε αυτή την κατάσταση.

(ΒΝ): Άρα υπάρχουν ευθύνες  των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας.

 (ΛΓ): Προφανώς, είναι κατάσταση συσσωρευμένη.

(ΒΝ): Πρόταση έτοιμη υπάρχει από τη Νέα Δημοκρατία;

 (ΛΓ): Απ όσο γνωρίζω, υπάρχει μία ομάδα εργασίας που δουλεύει πάνω στο ασφαλιστικό και υπάρχει έτοιμη πρόταση για το ασφαλιστικό. Θα σας δώσω και ένα απλό παράδειγμα. Στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης δίνεται η δυνατότητα επιλογής του ασφαλιστικού φορέα. Σε όλες τις χώρες είναι απαραίτητο είτε κάποιος εργάζεται στο δημόσιο είτε στον ιδιωτικό τομέα να είναι ασφαλισμένος αλλά γιατί εγώ που είμαι ελεύθερος επαγγελματίας να πρέπει οπωσδήποτε να είμαι ασφαλισμένος στον ΟΑΕΕ και να μην μπορώ να κάνω μία ιδιωτική ασφάλιση με τα ίδια ή και λιγότερα χρήματα;

(ΒΝ): Οι ιδιωτικές ασφαλιστικές δεν θέλουν να αναλάβουν…

 (ΛΓ): Μη το λέτε αυτό. Μπορεί να μη θέλουν με αυτό το καθεστώς, με αριστερή κυβέρνηση. Εννοείται όταν έχουμε κυβέρνηση που δαιμονοποιεί την επιχειρηματικότητα στο τέλος θα φύγουν όλες οι επιχειρήσεις από δω, δεν θα υπάρχουν ιδιωτικές επιχειρήσεις. Και πρέπει να πω και κάτι ακόμα. Σχετικά με το ασφαλιστικό, πρέπει να δούμε και το domino effect, το πώς δηλαδή αυτό επηρεάζει άλλους τομείς. Τα κυριότερα προβλήματα των νοσοκομείων αυτή τη στιγμή, η ρίζα των προβλημάτων, είναι το ασφαλιστικό. Τα νοσοκομεία θα ήταν βιώσιμα από μόνα τους αυτή τη στιγμή, αν εισέπρατταν τα λεφτά από τις ασφαλιστικές εισφορές, από τον ΕΟΠΥΥ.

(ΒΝ): Πως ακούτε αυτή την έντονη εκλογολογία που έχει αναζωπυρωθεί τα τελευταία 24ωρα για μία ακόμη φορά; Τι λέτε εσείς ακούγοντάς τα όλα αυτά 4,5 μήνες μετά τις εκλογές;

(ΛΓ): Ως πολίτης αυτής της χώρας, θεωρώ ότι αυτή η κυβέρνηση πρέπει να απομακρυνθεί το συντομότερο δυνατόν. Το λέω γιατί ταξιδεύω πάρα πολύ στο εξωτερικό και δεν μπορείτε να φανταστείτε τι εικόνα έχουμε πλέον στις χώρες του εξωτερικού. Έχουμε χάσει κάθε αξιοπιστία μας και μάλιστα και σε ατομικό επίπεδο, ως Έλληνες.  Είμαστε στο εξωτερικό και μας κατατάσσουν σε μία κατηγορία πολύ άσχημη. Τα προβλήματα είναι πολλά και πρέπει να βρεθεί μία άλλη κυβέρνηση που να δουλέψει πιο τεχνοκρατικά, πιο ρεαλιστικά, πιο πραγματικά.

(ΒΝ): Εκτιμάται ότι θα ήταν μία καλή λύση για τη χώρα σε αυτή τη φάση, και μεταβατικά, μία κυβέρνηση τεχνοκρατών, όπως για παράδειγμα εκείνη του Παπαδήμου που διαδέχτηκε την κυβέρνηση Παπανδρέου; Θα έκανε καλό στη χώρα;

(ΛΓ): Σίγουρα θα ήταν καλύτερα από την κατάσταση που έχουμε τώρα. Εγώ είμαι τεχνοκράτης, πιστεύω πάρα πολύ στην τεχνοκρατική προσέγγιση και θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Στη θητεία μου ως διοικητής του νοσοκομείου, είχα πέντε υπουργούς υγείας. Πέρα από τους δύο υπουργούς της συγκυβέρνησης, τον κύριο Γεωργιάδη και στην πορεία τον κύριο Βορίδη, ήταν ο κύριος Κουρουμπλής, έπειτα ο κύριος Δημόπουλος ως υπηρεσιακός υπουργός πριν τις εκλογές του Σεπτεμβρίου και τέλος ο κύριος Ξανθός που είναι και τώρα.  Θα σας πω ότι ο κύριος Δημόπουλος που ήταν υπουργός για έναν μήνα, μέσα στο μήνα που μεσολάβησε, ένας τεχνοκράτης στο υπουργείο υγείας, ήταν μακράν καλύτερος από τον κύριο Κουρουμπλή και τον κύριο Ξανθό, τους δύο υπουργούς του ΣΥΡΙΖΑ.

(ΒΝ): Και απ τον κύριο Βορίδη ο οποίος άλλωστε σαν σκαλί το χρησιμοποίησε το υπουργείο υγείας…

 (ΛΓ): Για να λέμε του στραβού το δίκιο, ναι. Ο κύριος Βορίδης ήταν σε μια περίοδο που η χώρα ήταν υπό την κατάσταση πάμε-  δεν πάμε σε εκλογές και νομίζω πως είχε ξεκινήσει να δημιουργείτε μία καθίζηση στο τότε κυβερνητικό έργο.

(ΒΝ): Δεν χρειάζεται να ρωτήσω για τον κύριο Γεωργιάδη, έχετε ξαναμιλήσει με τα καλύτερα λόγια. Πρόγνωση πολιτική αν κάνατε, βλέπετε εκλογές μέσα στο 2016, όπως εξελίσσεται η κοινωνική ένταση, το προσφυγικό;

(ΛΓ): Νομίζω ότι δεν μπορεί εύκολα αυτή η κυβέρνηση να αντέξει, να μακροημερεύσει. Ήσασταν και μάρτυρας εδώ πριν έναν μήνα όταν συνυπήρξα με ένα στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ και εγώ ο ίδιος τον ρώτησα «κοιμάστε τα βράδια;» μπορεί να ακούγεται βαρύ αυτό που λέω αλλά μετά από 1-2-3 ψέματα, κάποια στιγμή θα εισπράξουν την αντίδραση του κόσμου.

(ΒΝ): Η αντίδραση του κόσμου είχε εισπραχθεί και απ τους προηγούμενους βουλευτές, των προηγούμενων κυβερνήσεων…

 (ΛΓ): Αυτό είναι το θέμα. Ο κόσμος επέλεξε να πάει στην ευχάριστη αλήθεια από το να ακούσει αυτόν που λέει την πραγματικότητα, γιατί αυτά που συνέβησαν όλο το2015 είχαν ειπωθεί. Λέγαμε για κλείσιμο τραπεζών και μας θεωρούσαν κινδυνολόγους. Το επόμενο κύριε Ντόκα που θα φανεί ακραίο αλλά ξέρετε ποιο θα ήταν; Να μας πουν «δεν ισχύουν τα διαβατήριά σας». Όσο τρελό φαίνεται αυτή τη στιγμή, άλλο τόσο θα φαινόταν πέρυσι το Μάρτιο αν λέγαμε ότι θα κλείσουνε οι τράπεζες. Κι όμως κλείσανε οι τράπεζες, κι όμως μπήκαν capital controls.

(ΒΝ):  Αυτή τη στιγμή διαμορφώνονται δύο ισχυροί πόλοι στο πολιτικό σκηνικό της χώρας. Από τη μία η Νέα Δημοκρατία, από την άλλη ο ΣΥΡΙΖΑ. Εκτιμάτε ότι μπορεί να υπάρξει ένας τρίτος ισχυρός πόλος;

(ΛΓ): Δεν το γνωρίζω αυτό και δεν θεωρώ τον εαυτό μου καλό στο να κάνω τέτοιου είδους αναλύσεις. Καλό θα ήταν πάντως να υπάρξει ένας πόλος που είναι πιο κοντά στο ρεαλισμό και στην πραγματικότητα γιατί θεωρώ ότι αυτό το κόμμα της ριζοσπαστικής αριστεράς, ήρθε με ιδέες που πλέον έχουν ξεπεραστεί παγκόσμια. Δεν μπορούν να εφαρμοστούν, πόσο μάλλον σε μία χώρα που υποφέρει, που μετρά 40 χρόνια δημοσιονομικών προβλημάτων και νομίζω ότι η λύση είναι μόνο μια πιο φιλελεύθερη, μία πιο τεχνοκρατική προσέγγιση των πραγμάτων.

(ΒΝ): Εσείς τι σκέφτεστε πολιτικά; Ήσασταν στο Χατζηκώστα 2 σχεδόν χρόνια, πετύχατε είναι η αλήθεια, το χω ξαναπεί, δική μου άποψη είναι ότι πετύχατε αλλά αυτό δεν πάει να πει ότι μπορείτε να πετύχετε σε οποιαδήποτε πολιτική θέση, είναι πολύ δύσκολη υπόθεση η πολιτική έτσι και αλλιώς αλλά έχω την αίσθηση ότι σκέφτεστε την πολιτική, έχετε τον ιό μέσα σας, έχετε κολλήσει τον ιό. Το σκέφτεστε; Έχετε σχεδιασμό;

(ΛΓ): Όχι, η αλήθεια είναι ότι δεν έχω κάποιο σχεδιασμό. Το εισπράττω από πάρα πολύ κόσμο. Πολλοί μάλιστα θεωρούσαν τη θέση του διοικητή νοσοκομείου μια πολιτική θέση αλλά εγώ πάντα έλεγα ότι είναι μία τεχνοκρατική θέση και όχι πολιτική θέση. Θα δούμε πως θα είναι οι εξελίξεις. Δεν μπορώ να απαντήσω σε κάτι που δεν έχω προγραμματίσει, αλλά πραγματικά δεν με αφήνουν αδιάφορο οι εξελίξεις. Θα τα δούμε τι θα γίνει και λέω ότι δεν με αφήνουν αδιάφορο οι εξελίξεις γιατί είμαι ένας άνθρωπος ενεργός κοινωνικά και δεν μπορώ να ανεχθώ να συνεχίζεται αυτή η κατάσταση. Όσοι αισθάνονται ενεργοί κοινωνικά πρέπει να βοηθήσουν προς το να αλλάξει αυτή η κατάσταση.